Harman Kurven

[psinnovation]

Hallo zusammen,

ich habe gestern zufällig ein neues Video von RME gesehen, in dem Matthias gezeigt hat, wie man mit dem ADI2 pro fs die EQ Settings aus der Datenbank von oratory überträgt, um damit eine Kopfhörerabstimmung nahe der Ideallienie für Kopfhörer zu erreichen.

Ich war zuerst mega skeptisch. Warum sollte ich teuere Kopfhörer mit EQ Settings verbiegen. Warum sollte die Harman Kurve, die ja psychoakustisch entstanden ist, dem linearen Frequenzband vorzuziehen sein....?

Erst mal vielleicht ein paar Backgrounds:
Harman hat mit mehreren 1000 Menschen einen Hörtest (mit echter, sehr gut aufgenommener Musik) gemacht und dabei festgestellt, dass Menschen Musik über Kopfhörer spektral anders wahrnehmen als über Lautsprecher. Daraus entwickelte sich die sogenannte Harman Kurve. Hier meinten die meisten Tester, dass sich die Musik am natürlichsten anhört.

Dazu gibt es von oratory mittlerweile eine Datenbank, die EQ Settings für so ziemlich alle Kopfhörer mit 10 Bändern erstellt hat, die die Kopfhörer möglichst nahe an die Harman Kurve bringen.
Tatsächlich scheint es so zu sein, dass anscheinend die meisten Kopfhörerhersteller schon versuchen, sich an der Harman Kurve zu orientieren (Diese Aussage konnte ich aber nicht selbst überprüfen)

Für mich gab es tatsächlich eine große Überraschung. Beide Kopfhörer, mit denen ich das probiert habe (Audeeze LCD-2, Bayer T1 MKII) waren deutlich näher an meinem Lautsprechermonitoring. Das würde es schon einfacher machen...

Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht?

 

[SilentWarrior]

Nein ich habe und werde keine Erfahrung damit machen.

 

[Marcel_H]

Das ist ja ähnlich, wie diese Plugins von Waves, Realphones und anderen, die den Kopfhörerfrequenzgang mit einem spezifischen KH-Profil anpassen und anschließend auch Räume simulieren.

Ich nutze das nicht ständig, da das mit Sicherheit wieder andere Unnatürlichkeiten und Verfälschungen mit sich bringt (Phase?), finde es aber sehr praktisch zum gelegentlichen Gegenchecken eines Mixes

 

[psinnovation]

Nein ich habe und werde keine Erfahrung damit machen.

So eine kurze Antwort finde ich halt schade. Ich habe mir immerhin die Mühe gemacht, es zu beschreiben, zu probieren und meine Erfahrung geteilt. Dann schreibt man eher nicht als ein Statement "mache ich nicht"

 

[psinnovation]

Das ist ja ähnlich, wie diese Plugins von Waves, Realphones und anderen, die den Kopfhörerfrequenzgang mit einem spezifischen KH-Profil anpassen und anschließend auch Räume simulieren.

Ich nutze das nicht ständig, da das mit Sicherheit wieder andere Unnatürlichkeiten und Verfälschungen mit sich bringt (Phase?), finde es aber sehr praktisch zum gelegentlichen Gegenchecken eines Mixes

Wahrscheinlich. Ich habe das bis lang auch abgelehnt. Für mich war es einfach mal ein Experiment, mit überraschendem Ergebnis. Verfälschungen durch Phase gibt es übrigens nicht. Die Welt (akustische und elektrische) funktioniert minimalphasig. D.h. egal wie eine Verzerrung im Amplitudengang des Frequenzgang geschehen ist, zieht sie eine Verzerrung der Phase mit sich. Eine Korrektur der Amplitude führt damit auch zu einer Korrektur der Phase. In der Praxis kann es natürlich dann anders aussehen, wenn man eine komplexe Filterstruktur nur mittelmäßig versucht nachzubauen und dabei dann auch noch Cuts und steile Bells oder gar Notches benutzt.
Aber grundsätzlich gilt die Faustregel: Korrekturen im Frequenzgang (egal ob zur Korrektur der Chassises oder des Raumes) mit minimalphasigen Filtern und Trennung von Wegen mit linearphasigen Filtern

 

[synthpark]

Die Frage ist, wie kam dieses Testergebnis zustande?

Der Mensch ist bei 4 kHz am empfindlichsten. Wenn man da jetzt anhebt, klingt alles erstmal klarer und lauter, aber auch harsch. Daher dann der "fette" Bassboost, der das kompensiert. Ob das aber natürlicher klingt, ist eine ganz andere Frage, die Probanden waren ja keine Ton-Ings, vielleicht stehen die auf "billige Schminke".

Die pappigen und honkigen Frequenzen in den Mitten werden zurückgefahren, schade aber, wenn man mischen will. Ich kann drauf locker verzichten, für mich ist eine Kurve wie HD650 ideal.

 

[Schlumpfpeter]

Bis jetzt war alles was ich an Korrekturtools getestet hatte für die Tonne. Und ich hab es wirklich nutzen WOLLEN. Das einzige was einigermaßen funktioneirt hat war can opener, was aber am Ende auch irgendwie unnötig war, da es nur das Stereofeld eingeengt hat.

Frequenzgang ist eh was, in das man sich einhören kann. Deshalb ist da für mich kein Bedarf.

 

[NuckChorris]

man liest ja immer wieder in hifi-voodoo-publikationen über diese zielkurven. im pro audio bereich hingegen kaum. ich hab mir mal so eine kurve für meinen alten kh angeschaut und sollte doch tatsächlich bei 16khz locker 8db drauflatzen um näher an die kurve zu kommen, was mein hörapparat bestimmt super gefunden hätte, einige andere moves fand ich auch eher grenzwertig. deswegen habe ich es gleich wieder sein lassen. aber wenn es bei dir funktioniert, dann nur zu.

 

[SilentWarrior]

So eine kurze Antwort finde ich halt schade. Ich habe mir immerhin die Mühe gemacht, es zu beschreiben, zu probieren und meine Erfahrung geteilt. Dann schreibt man eher nicht als ein Statement "mache ich nicht"

Das sagt aber aus wie wenig ich davon halte.

 

[psinnovation]

Bis jetzt war alles was ich an Korrekturtools getestet hatte für die Tonne. Und ich hab es wirklich nutzen WOLLEN. Das einzige was einigermaßen funktioneirt hat war can opener, was aber am Ende auch irgendwie unnötig war, da es nur das Stereofeld eingeengt hat.

Frequenzgang ist eh was, in das man sich einhören kann. Deshalb ist da für mich kein Bedarf.

Ich sag ja auch noch nicht, dass ich das benutzen werde / möchte; aber ich war überrascht, dass beide Kopfhörer danach deutlich näher / konsistenter an meinen Near- und Farfields waren.

 

[psinnovation]

Bis jetzt war alles was ich an Korrekturtools getestet hatte für die Tonne. Und ich hab es wirklich nutzen WOLLEN. Das einzige was einigermaßen funktioneirt hat war can opener, was aber am Ende auch irgendwie unnötig war, da es nur das Stereofeld eingeengt hat.

Frequenzgang ist eh was, in das man sich einhören kann. Deshalb ist da für mich kein Bedarf.

Geht mir auch so. CanOpener habe ich eine zeitlang versucht; und ich glaube, dass das wahrscheinlich einer der besten "Lautsprecher-simulation" ist. Aber am Ende habe ich mich damit auch nicht wohlgefühlt. Ich nutze Kopfhörer nur zum Editieren (schneiden, korrigieren) und zwischendurch zum Gegenchecken. Für Lokalisation in Breite und Tiefe brauche ich immer noch meine Lautsprecher. (aber ich weiß, dass es dazu auch andere Meinungen gibt).
Hier ging es mir nur darum, dass ich gestern Abend überrascht war, dass ich mit dem Kopfhörer einen ähnlicheren Klangeindruck als sonst hatte.

 

[Schlumpfpeter]

Geht mir auch so. CanOpener habe ich eine zeitlang versucht; und ich glaube, dass das wahrscheinlich einer der besten "Lautsprecher-simulation" ist. Aber am ende habe ich mich damit auch nicht wohlgefühlt. Ich nutze Kopfhörer nur zum Editieren (schneiden, korrigieren) und zwischendurch zum Gegenchecken. Für Lokalisation in Breite und Tiefe brauche ich immer noch meine Lautsprecher. (aber ich weiß, dass es dazu auch andere Meinungen gibt).
Hier ging es mir nur darum, dass ich gestern Abend überrascht war, dass ich mit dem Kopfhörer einen ähnlicheren Klangeindruck als sonst hatte.

Jupp, kann ich nachvollziehen. Wenn ich den Raum dafür hätte, hätte ich auch Boxen und meine Verums "nur noch" für unterwegs + zum finalen Mastergegencheck.

Es kann tatsächlich sein das die Verums sich dieser Kurve zumindest annähern, denn sie klingen wirklich fast wie Boxen. Keine Ahnung ob es am Frequenzgang liegt oder am Impulsverhalten, oder an einer Kobination aus beidem. Gibt wie immer viele Faktoren.

 

[wjl]

Die Harman Target Curve ist eine Art Standard-Zielvorgabe nach der sämtliche Firmen versuchen ihre Kopfhörer und In-Ears (zwei verschiedene Kurven!) abzustimmen.
"Erfunden" oder besser erforscht wurde das von Dr. Sean Olive - siehe seinen Blog auf https://seanolive.blogspot.com/ - der für die Firma Harman tätig war, die damals übrigens auch AKG gekauft hatte; später wurden beide von Samsung übernommen.
Und ja, oratory's Kurven sind sehr gut, hab das selbst mal für meinen Sennheiser HD560S im Vergleich zu SonarWorks gecheckt - quasi kein Unterschied ob ich Sonarworks oder aber die oratory-Empfehlung (und -Messung) in kostenlosen EQs wie easyeffects und LSP oder den Windows-Pendants verwende. Im Android-Paket wavelet sind übrigens einige Hundert dieser Zielkurven bereits enthalten so daß man sich schnell einen Überblick verschaffen kann - sofern das Mobilteil noch eine Kopfhörerbuchse hat
Es gibt dann noch 'crinacle' aus Singapur der ebenfalls eine gute Quelle ist, hier seine gemessenen Kurven für den bereits genannten HD650 oder den HD600 der etwas weniger 'warm', aber ebenso neutral klingt.

 

[NuckChorris]

Die Harman Target Curve ist eine Art Standard-Zielvorgabe nach der sämtliche Firmen versuchen ihre Kopfhörer und In-Ears (zwei verschiedene Kurven!) abzustimmen.

ist das wirklich so? sämtliche firmen stimmen ihre ohs und iems über so eine harman kurve ab? ist das irgendwo belegt?

 

[wjl]

ist das wirklich so? sämtliche firmen stimmen ihre ohs und iems über so eine harman kurve ab? ist das irgendwo belegt?

Es gibt natürlich Abweichungen und einen "Firmensound" - Sennheiser zum Beispiel steht eher auf heller abgestimmte Kopfhörer ohne große Baß-Überbetonung, der von mir genannte 'crinacle' (man kann von den Chinesen schon In-Ears kaufen die nach seinen vorlieben 'getuned' sind) ebenfalls.
Aber ja, die Harman-Vorgaben sind trotzdem meist zumindest der Ausgangspunkt, weil im Gegensatz zu Lautsprechern im freien Feld andere Faktoren mitspielen wenn Du Over- oder In-Ears nimmst. Drum Harman, wie gesagt Standard in dem Bereich. Kann man tagelang drüber lesen falls man das alles versteht...

 

[diagnostix]

@wjl hat seit einiger zeit die links von oratory hier im forum gepostet (dank dafür), und natürlich musste ich sofort eine harman kurve für meine akg k701 basteln.
seit dem mische ich nur mit der kurve auf dem 2bus, weil sich das mischen viel einfacher gestaltet. man hört deutlich jeden move den man macht und so treffe ich schneller entscheidungen, als ohne. am anfang habe ich den "harman eq" beim export ausgeschaltet, mittlerweile lasse ich das ding an, weil es mir diese art der "linearität" gefällt.
es war aber schon "innerlich" eine umstellung von glaube ich ca. 15 minuten nötig, bis ich mich an die neue akustische ereignisse gewöhnt, und die vorteile gehört habe.

das gleiche habe ich dann auch für hifiman he400se gebastelt - aber die resultaten haben mir überhaupt nicht gefallen, auch nicht nach einem tag "gewöhnung". die magnetostaten klingen einfach besser ohne diese kurve, und woran das liegt, kann ich nicht erklären.
so würde ich sagen: ausprobieren, es kostet nix.
viell. bringt es einem was, und wenn nicht, dann ist halt so. für akg k701 benutzer kann ich die kurve aber empfehlen.

 

[wjl]

am anfang habe ich den "harman eq" beim export ausgeschaltet, mittlerweile lasse ich das ding an, weil es mir diese art der "linearität" gefällt.

Ich nehme an Du hast einen extra Monitoring Bus für die Korrektur? Die sollte nämlich nicht in einen Export geschrieben werden, dort wär's kontraproduktiv (es sei denn die Hörer würden alle mit dem k701 hören und bekämen somit einen für sie korrigierten Mix).

 

[loudnes-opfer]

Das langt ja wohl auch

 

[diagnostix]

Ich nehme an Du hast einen extra Monitoring Bus für die Korrektur? Die sollte nämlich nicht in einen Export geschrieben werden, dort wär's kontraproduktiv (es sei denn die Hörer würden alle mit dem k701 hören und bekämen somit einen für sie korrigierten Mix).

hmm, ja, hmm, nein...
also, du hast schon recht, aber vielleicht sollte ich versuchen den prozess besser zu erklären.
so wie ich das alles verstehe, harman kurve versucht einen linearen frequenzgang zu simulieren.
"linear" ist zwar für den mixing gut, aber für musikkonsum nicht so dolle. die "mitten" sind präsent, aber die bässe und höhen werden dabei nicht so gut präsentiert.
wenn ich aber "in die harman kurve rein mische", dann kann ich bässe und höhen einfacher kontrollieren (aber auch die mitten).
am meistens reicht dann nur mit einem einfachen eq (focusrite red 2 z.b.) auf der track ebene 400-800 Hz ein wenig abzusenken, und die bässe und höhen ein wenig dazu geben, und der mix steht.
da die harman kurve um die -6db leiser ist als "normale" einstellung, bietet sie mir auch genug headroom aufm master.
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das alles ist aber mein workflow, und der ist bestimmt nicht "state of the art" des mixings. für den hobby reicht es allermal.
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die zwei mixe hier habe ich mit eingeschalteten hk exportiert. alles mit focusrite red suite gemixt, auf der summe ddmf deatheye und jst clip (+ hk natürlich).

die spuren bei dem mix waren fürchtbar aufgenommen - ohne hk klang der mix schlimmer als mit.

und dieser mix habe ich dank hk in 20 minuten erledigt. ok, summencomp pumpt an einer stelle, aber das liegt nicht an der kurve, sondern an meiner faulheit.

 

[psinnovation]

Hmmm.... es gilt ja wie in der Medizin: wer heilt hat recht...
Aber die Idee der Harman Kurven ist ja schon eine Andere. erstmal: linear ist linear und man möchte eigentlich zum Abhören ein lineares System haben, das Mixe ermöglicht, die sich gut auf anderen Systemen übersetzen lassen. Hierzu benötigt man eben im Idealfall lineare Systeme in der Produktion. Allerdings sind scharfe Peaks und Löcher dramatisch schlimmer als weiche, breite Kurven. An diese kann sich unser Gehör gewöhnen. Bei einem Dip von 18 dB bei 65 Hz ist nichts zu gewöhnen... Da hast Du dann einfach einen blinden Fleck... Von daher, mag das für Dich mit den Harman Kurven funktionieren. Allerdings sind die Harman Kurven so ausgelegt, dass über Kopfhörer gespielte Musik bei mehreren 1000 Probanden am natürlichsten klang. Das Experiment folgte einer Beobachtung, nachdem Hörer Kopfhörer anders wahrnehmen als Lautsprecher. (das galt dann eben nicht nur dem fehlenden Crossfeed, sondern auch imFrequenzgang). Mit der Harman Kurve versuchte man also einen empirischen Frequenzgang zu bauen, der bei Kopfhörern für die meisten Menschen eine natürliche Wiedergabe ermöglicht. Deshalb versuchen wohl auch ie meisten Kopfhörerhersteller sich an dieser Kurve zu orientieren.
Daraus ergeben sich zwei Implikationen: 1 Diese "Frequenzkorrektur" wurde ausschließlich für Kopfhörer entwickelt (um sie am Ende möglichst nahe an Lautsprecherwahrnehmung hinzubiegen) und zweitens gibt es zwar DIE Harman Kurve, die aber eben für jeden Kopfhörer entsprechend entzerrt werden muss...
Beides spricht eigentlich gegen Deinen Workflow...