Hallo aus dem Preamp-Dschungel...

  • Ersteller PhilsGuitar
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Kein konsument wird den Unterschied wahrnehmen können? Das wage ich zu bezweifeln!
Der "erfahrene" Hörer mit guter Anlage wird sagen, dass der Song keine Tiefe hat, oder nicht klingt oder sonstwas (ein paar meiner bekannten sind im High end HiFi unterwegs, die haben schon ganz andere Sachen verrissen)
Einen weniger erfahrenen Hörer wird der Track vielleicht einfach nich "berühren"

Ein direkter a/b Vergleich bringt hier nicht weiter, genausowenig wie Messtechnik, es geht darum das Gefühl zu transportieren. Wenn ich natürlich mit 500 miditracks und bratgitarren aus dem pod nen Song zusammenklicke gebe ich dir eventuell recht, dann tuts auch T-Bone über ein halbwegs geeignetes Interface. (müsste aber nochmal die e-Musiker fragen, was die dazu sagen)

Und nein, es ist nichtmal das, was zählt. MIR in meinem grenzenlosen egoismus reicht es vollkommen aus wenn ICH den Unterschied höre.
Klar wird auch mal das oft zitierte Rode genommen, aber wie sieht die restliche Aufnahmekette aus?
Wahrscheinlich eher nicht nur ein billigeimer...

Wo wäre die Recordingtechnik wenn sich alle auf den billigsten Schund (sry...) verlassen würden, nicht versuchen würden, mit allen erdenklichen Mitteln den Sound noch um 0,5% besser zu machen?
Wahrscheinlich nicht mal bei 4 Spuren, weil den Unterschied hört ja eh keiner...

Es ist also einfach nur eine Frage, wie hoch die Messlatte liegt.
 
Da hört man es wirklich deutlich.. lautes rauschen und etwas matschig.. Aber trotzdem ist es möglich daraus einen relativ guten Sound herauszuarbeiten!

Das hast du deine Antwort auf die Frage warum viele Leute auf teure Mikros setzen.

Ich will mal als Beispiel das Brauner VMA ins Spiel bringen, wenn wir schon im High End Forum sind.
1. Passt das Mikro auf 90 % aller Aufnahmesituationen.
2. Und das ist wichtig: Es setzt sich im Mix besser durch als ein 08/15 Mic.
Dazu muss ich das Signal nicht mal mehr groß bearbeiten, im Gegensatz zu einem Billig- Mic bei dem ich erst noch Stundenlang das Signal bearbeiten muss bis es passt.

Das in Studios oftmals die "großen" Namen verwendet werden hat nicht nur etwas mit der Qualität dieser Mics zu tun!
Es ist auch ein Stück weit Werbung, denn auch Musiker legen wert auf gutes Equipment!
Wenn in meiner Equipmentliste Namen wie Neumann, Brauner, Telefunken und co. auftauchen dann wird ein Kunde eher Hellhörig als wenn da Namen wie Rode und co. stehen.
Equipmentlisten in Studios sollen nicht zeigen wieviel Geld man hat, sondern das man in seinem Studio das Geld in gutes Equipment investiert hat, um seinen Kunden die Bestmöglichen Aufnahmen zu garantieren.
 
Ich will mal als Beispiel das Brauner VMA ins Spiel bringen

ich empfinde die Preisgestaltung von Brauner als massiv überteuert. Das Phantom hab ich mal ausgeliehen, und fands im Vergleich zum M930 von Gefell einfach wirklich nicht der Brüller. Mein modifiziertes MXL 990 war nicht wesentlich schlechter. Warum sollte ich also 4000 Euro plus x ausgeben, wenn ich bei Gefell ähnliche Qualität für ein Drittel bekomme ? Ich persönlich glaube, daß sich ab 1500-2000 Euro pro Mic eigentlich nichts mehr qualitativ abspielt, sondern eher prestigemässig / geschmacklich.

1. Passt das Mikro auf 90 % aller Aufnahmesituationen.

Und das kann ich beim M930 auch zu 100% unterschreiben.
 
Nein. Es gibt nicht den Konsumenten.
Natürlich gibts es DEN Konsumenten. Das sind im endeffekt alle die Songs gerne hören. Und wieviele von den sogenannten erfahrenen Musikhörern die du beschrieben hast ziehen sich total verkorkste MP3s ausm Netz, die klingen bei weitem Schlechter!
Und weil man mal mit einem 150-Euro-Mikro auch einen netten Song hinbekommen hat, heißt das nicht, dass alle nicht so arbeiten, Idioten oder Angeber sind.
Moment! soetwas habe ich auch nicht behauptet. Eher ist es umgekehrt. Ich habe schon sehr oft hier im Forum beobachtet dass man, wenn man nach einem Mic bis bsp 200 Euro fragt oft die Antwort bekommt "Für das Geld bekommst du kein gutes Mic!" Und das ist eben falsch! Vor allem rege ich mich darüber auf, da die wenigsten Toni´s oder Produzenten von heute auf morgen ein riesen STudio oder teures Equipment bekommen haben. Das ist meisst eine SAche die sich über Jahre wenn icht sogar Jarzehnte hinzieht!

Kein konsument wird den Unterschied wahrnehmen können? Das wage ich zu bezweifeln!
Der "erfahrene" Hörer mit guter Anlage wird sagen, dass der Song keine Tiefe hat, oder nicht klingt oder sonstwas (ein paar meiner bekannten sind im High end HiFi unterwegs, die haben schon ganz andere Sachen verrissen)
Einen weniger erfahrenen Hörer wird der Track vielleicht einfach nich "berühren"
Und Erkläre mir mal bitte, wenn dein Sogenannter Musikliebhaber der ja alles auf seiner guten Anlage hört erkennt ob ein Song mehr oder weniger tiefe hat. Warum konnten dann nichteinmal Profis im Musotalk Test auf einer professionellen Abhöre, in einem Akustisch optimierten Raum erkennen welches Interface das teuerste war?? Da hätte ich jetzt wirklich mal eine konkrete Erklärung von dir.


Das ist deshalb ein Standard in den Profistudios der Welt, weil es einen schnellen Worklflow gewährleistet und jeder Toni auf der Welt kann mit den Aufnahmen damit schnell weiterarbeiten
Naürlich.. Aber ich wette jeder Toni auf der Welt wird ohne Probleme mit einem NT100 arbeiten können sonst hätte er den Beruf verfehlt!!!


Das hier ist das High-End-Forum!
Du vergisst dass hier im Forum mindestens zu 50Prozent Homerecordler unterwegs sind!
Hier geht es in erster Linie um professionelles arbeiten.
GEnau das meine ich ja. Du bestätigst wieder meine These!! Der Satz lässt verlauten dass man nur mit einem U87 professionell arbeiten kann! und das ist wirklich totaler Schwachsinn!!
Das in fast allen professionellen Studios der Welt 1176er stehen, liegt nicht daran, dass die Besitzer zu blöd sind Geld zu sparen und sich gerne Staubfänger hinstellen.
Hast ja recht. Aber die Zeiten ändern sich nunmal. Und auf Dauer ist ein Teures Studio für den Nachwuchsproduzenten einfach nicht mehr notwendig. DA du mit einem Equipment von ca 3000 Euro eine professionelle Produktion erzielen kannst! Dafür brauchste keine NEeve oder SSL Konsole!!!! Wenn man es hat ist es sehr gut!! Aber wenn man es nicht hat kann man zu 80% prozent das gleiche Ergebnis erzielen.


Wenn Du mal öfters unter professionellen Bedingungen arbeiten musst, auch unter Stress, lernst Du gutes Werkzeug schätzen.
Ich arbeite schon seit mehreren Jahren unter professionellen Bedingungen und auch unter sehr hohem Stress und Druck!!! Ich habe zu gelernt die Dinge zu schätzen dich ich habe und damit umzugehen um ein professionelles Ergebnis zu erzielen!


es geht darum das Gefühl zu transportieren.
eben das ist es doch!!! Das Gefühl kann im Endeffekt kein Interface und kein Microfon transportieren sondern der Künstler, der Sänger oder der Komponist!!! (Ich rede nicht von Klassik oder dergleichen!). Ein kleines Beispiel, setz mal ein guten Sänger wie Xavier vor ein Samson C01.. Ich wette dass er trotz des Mics es schafft dem Hörer das GEfühl zu übermitteln!! Und jetzt setz mal bitte ein total untalentierten Sänger wie Menderez BAdgi vor ein U87.. Denkst du wirklich das Neumann zaubert dir dann das Gefühl in die Aufnahme??? Eben nicht. Genau wie bei Klassig aufnahmen. Lass mal David Garett mit nem C01 aufnehmen.. und jemand der nicht so gut geige spielt mit einem U87.. ich wette dass du die Aufnahme von Garrett als besser Emfpinden wirst!! Klar, Mit einem teuren Mic alla u87 sind in einer klassik situation bestimmt mehr feinheiten zu hören. Aber Gefühl kann es nicht herzaubern!! Entweder es ist von vorne rein da oder eben nicht!!!
Dazu muss ich das Signal nicht mal mehr groß bearbeiten, im Gegensatz zu einem Billig- Mic bei dem ich erst noch Stundenlang das Signal bearbeiten muss bis es passt.
Das kommt aber ganz auf den Sänger drauf an.. Wenn du einen guten Sänger hast muss ich selbst mit dem Rode nicht wirklich viel machen. wenig EQ, wenig kompression evtl deesser..
Klar wird auch mal das oft zitierte Rode genommen, aber wie sieht die restliche Aufnahmekette aus?
Wahrscheinlich eher nicht nur ein billigeimer...

Wo wäre die Recordingtechnik wenn sich alle auf den billigsten Schund (sry...) verlassen würden, nicht versuchen würden, mit allen erdenklichen Mitteln den Sound noch um 0,5% besser zu machen?
wahrscheinlich würde man sich dann doch mehr auf die musik an sich konzentrieren und nicht alle fehler auf das recording schieben!! Ich hatte sogar schonmal den FAll dass sich ein Rapper bei mir beschwehrt hat. Es war so dass er bei mir aufgenommen hat und das komplette Projekt unebarbeitet unberührt einem Kollegen zum mischen geben wollte. Nun hat sich der Rapper darüber aufgeregt dass seine Dopplungen nicht übereinander lagen und hat dies auf das Equipment verschoben.. Also wenn das Neumann eine Art "automatische Quantiesierung" verbaut hat nehmen ich alles zurück...
Warum sollte ich also 4000 Euro plus x ausgeben, wenn ich bei Gefell ähnliche Qualität für ein Drittel bekomme ?
genau darum geht es doch ;-)
 
Moment! soetwas habe ich auch nicht behauptet. Eher ist es umgekehrt. Ich habe schon sehr oft hier im Forum beobachtet dass man, wenn man nach einem Mic bis bsp 200 Euro fragt oft die Antwort bekommt "Für das Geld bekommst du kein gutes Mic!" Und das ist eben falsch! Vor allem rege ich mich darüber auf, da die wenigsten Toni´s oder Produzenten von heute auf morgen ein riesen STudio oder teures Equipment bekommen haben. Das ist meisst eine SAche die sich über Jahre wenn icht sogar Jarzehnte hinzieht!
Das stimmt doch nicht. Hier im Forum werden reihenweise Mikros wie das NT-1A oder SE X1 empfohlen. Grade im Newbie Unterforum! Außerdem gab es vor zwanzig, dreißig Jahren noch nicht die Auswahl an billigeren Mikros. Da haben viele mit Neumann angefangen und die Mikros sind heute noch im Einsatz.

Du vergisst dass hier im Forum mindestens zu 50Prozent Homerecordler unterwegs sind!

Du vergisst immer noch, dass Du hier im (neuen) High-End-Unterforum bist. Für die Homercorder gibt es die vielen Unterforen, wo Du gerne High-End bashen kannst, wenn es dir so viel Spaß macht.

Du ignorierst hier permanent, dass es hier Leute gibt, die nicht nur mit (Amateur)-Rap- oder Rockaufnahmen zu tun haben. Das von Dir zitierte NT 1000 ist ein nettes Mikro. In der Preisklasse gibt es erstens auch besseres wie das neuere MK4 oder das Bluebbird, aber für manche Zwecke wie Sprachaufnahmen ist es wegen seiner gehypten Höhen weniger geeignet. Deshalb kommt es in (professionellen) Sprachstudios auch nicht vor. Da ist nach wie vor das USI die erste Wahl. Die Gründe dafür scheinst Du nicht begreifen zu wollen, weil Du in Deinem begrenzten Mukkerhorizont bleiben willst. Das sei Dir zugestanden, aber dann musst Du Dich hier nicht so ausbreiten.

EDIT: Ich sehe grade in Deinem Profil, dass Du über Behringer Truth B1030A Monitor Boxen abhörst. Dann kann es natürlich sein, dass du die Unterschiede nicht hörst.:-o
 
Das kommt aber ganz auf den Sänger drauf an.. Wenn du einen guten Sänger hast muss ich selbst mit dem Rode nicht wirklich viel machen. wenig EQ, wenig kompression evtl deesser..

Du hast überhaupt nicht begriffen was ich gemeint habe, aber macht nichts ;)

Das Phantom hab ich mal ausgeliehen, und fands im Vergleich zum M930 von Gefell einfach wirklich nicht der Brüller

Ich hoffe du willst deine Erfahrung mit dem Phantom nicht auf die VM Serie von Brauner übertragen?
Was die Preisgestaltung angeht gebe ich dir recht. Aber da gibt es noch deutlich schlechtere Beispiele als Brauner ;)


Die Gründe dafür scheinst Du nicht begreifen zu wollen, weil Du in Deinem begrenzten Mukkerhorizont bleiben willst. Das sei Dir zugestanden, aber dann musst Du Dich hier nicht so ausbreiten.

/sign
 
@fischkopp
Ich hoffe du willst deine Erfahrung mit dem Phantom nicht auf die VM Serie von Brauner übertragen?
Was die Preisgestaltung angeht gebe ich dir recht. Aber da gibt es noch deutlich schlechtere Beispiele als Brauner zwinker


Nein, ich glaube Dir gerne, daß es ein tolles Mic ist, und jeder investiert eben dort, wo er meint, daß es für ihn den besten (Klang-) Gewinn gibt.

@Nachtsum11imFriedhof
Ich gebe Dir absolut Recht, wenn man die Materialschlacht prinzipiell hier in Frage stellt, und auch zu Recht daraufhiweist, daß hier auch Homerecordler am Start sind.

Aaaaaaaber:
setz mal ein guten Sänger wie Xavier
Seit wann transportiert dieser Mann Gefühle ? Für mich ist das immer nur ein geheucheltes Getue. Hör Dir mal die alten Stevie Wonder Sachen, oder Bill Withers an. DAS ist Gefühl.

David Garett mit nem C01 aufnehmen.. und jemand der nicht so gut geige spielt mit einem U87.

Und seit wann ist David Garrett ein guter Geiger ? O.K. er kann Technik, Lang Lang auch, wird vermarktet bis zum Geht nicht mehr, die Leute fallen drauf rein, weil sie denken, ooooh wie toll, aber Gefühl für Musik ist was anderes. Hör Dir mal Gidon Kremer, Issaac Stern, David Oistrach etc. an (Geige). DAS sind Musiker, die auch was transportieren.
Ich hab letztens eine Reportage über Lang Lang gesehen. Was oberflächlicheres hat die Welt noch nicht gesehen. Steigt ausm Learjet, und spielt Franz Liszt "La campanella" hinter einer nervigen Videoinstallation so derart gefühllos und technich runtergespult, daß mirs echt hochkam. Aber das ist der Zeitgeist gerade.
 
Du hast überhaupt nicht begriffen was ich gemeint habe, aber macht nichts zwinker
ich weiss genau was du meinst.. aber es ist wiegesagt nicht nur bei teuren mics so ;-)
reißig Jahren noch nicht die Auswahl an billigeren Mikros. Da haben viele mit Neumann angefangen und die Mikros sind heute noch im Einsatz.
ist ja auch rein gar nichts gegen einzuwenden..


wo Du gerne High-End bashen kannst, wenn es dir so viel Spaß macht.
hey, ich möchte weder high end bashen noch in irgendeiner anderen form schlecht machen.. wer möchte nicht gerne in einem 100.000euro studio produzieren ;-.) ich meine eben nur, dass leute die es sich vielleicht noch nicht leisten können auch mit billigerem equipment ans ziel kommen wie andere mit teurem..


Ich sehe grade in Deinem Profil, dass Du über Behringer Truth B1030A Monitor Boxen abhörst. Dann kann es natürlich sein, dass du die Unterschiede nicht hörst.:-o
das stimmt... allerdings höre ich die unterschiede sehr wohl.. aber drastisch sind sie keineswegs.. habe ich die aufnahmen zwischen dem brauner, neumann und rode über genelec und adam abgehört ;-) bei klassik oder reinen sprachaufnahmen kann das anders zu sein.. aber wie schon leider mehrfach von mir erwähnt geht es mir um gesangsaufnahmen für pop/rock musik


Die Gründe dafür scheinst Du nicht begreifen zu wollen, weil Du in Deinem begrenzten Mukkerhorizont bleiben willst. Das sei Dir zugestanden, aber dann musst Du Dich hier nicht so ausbreiten.
teilweise kommt es mir so vor als wärst du hier mit einem begrenztem verstand unterwegs.. ich habe niemals gesagt.. hey.. warum holen sich die großen studios neumänner wenns auch mit rode geht.. ich habe gesagt.. wenn man mit einem rode aufnimmt im homerecording bereich aufnimmt kommt man trotzdem zu einer professionellen aufnahme... aber anscheinend begreifst du wirklich nicht worauf ich hinaus will...
Seit wann transportiert dieser Mann Gefühle ? Für mich ist das immer nur ein geheucheltes Getue. Hör Dir mal die alten Stevie Wonder Sachen, oder Bill Withers an. DAS ist Gefühl.

Und seit wann ist David Garrett ein guter Geiger ? O.K. er kann Technik, Lang Lang auch, wird vermarktet bis zum Geht nicht mehr, die Leute fallen drauf rein, weil sie denken, ooooh wie toll, aber Gefühl für Musik ist was anderes. Hör Dir mal Gidon Kremer, Issaac Stern, David Oistrach etc. an (Geige). DAS sind Musiker, die auch was transportieren.
oh mann.. ich habe nie behauptet dass david garret oder xavier die besten geiger oder sänger sind.. sie sind mir einfach gerade als beispiel eingefallen um auf das prinzip hinzuweisen.. und xavier bringt schon ne menge gefühle rüber.. ob mann es mag oder nicht ist dann geschmacksache... man könnte natürlich 1000 andere sänger und geiger nennen... aber mir ging es um das prinzip und das kann man doch anhand meines beispiels verstehen oder... ich meine dann ersetz einfach xavier mit steevie wonder oder ray charles aber das beispiel, das prinzip bleibt das selbe... ;-)
 
Ich persönlich glaube, daß sich ab 1500-2000 Euro pro Mic eigentlich nichts mehr qualitativ abspielt, sondern eher prestigemässig / geschmacklich.

leider liegst du damit nicht ganz richtig, lege nochmals etwa €500.- - 1000.- drauf und du hast recht.
die eingekauften teile für mein eigenes mik sind schon um die €1500.-, da ist noch nichts gebaut, getestet, verkauft usw. dafür.
wenns billiger gleich gut ginge, würde ichs bestimmt billiger machen!
eine grosse firma kann natürlich günstiger einkaufen, hat daür aber zwischen- und endhändler, werbung usw.
 
teilweise kommt es mir so vor als wärst du hier mit einem begrenztem verstand unterwegs.. ich habe niemals gesagt.. hey.. warum holen sich die großen studios neumänner wenns auch mit rode geht.. ich habe gesagt.. wenn man mit einem rode aufnimmt im homerecording bereich aufnimmt kommt man trotzdem zu einer professionellen aufnahme... aber anscheinend begreifst du wirklich nicht worauf ich hinaus will...

Junge, ich bin hier alles andere als mit begrenztem Verstand unterwegs, Du aber anscheinend noch mit begrenzter Erfahrung. Nimm mal Deine Mukken-Homrecordingversuche nicht als den Mittelpunkt der Welt. Die Aussage, dass man mit billigem Equipment auch ganz nette Aufnahmen und Mixes machen kann ist unbestritten aber wertlos und gehört hier absolut nicht in ein High-End-Unterforum! Und wenn Du viel kannst, kommst Du auch mit einem (billigen) Rode (ist dann ja noch die Frage welches) annährend an professionelles Niveau zumindest im Mixen und Mastern. Mit einem Serien-Golf schafft man übrigens auch eine schnelle Runde auf dem Nürburgring. Das sagt aber nichts über die Formel 1!
 
ich weiss genau was du meinst.. aber es ist wiegesagt nicht nur bei teuren mics so Zwinker

Nö weisst du nicht, es sei denn du kannst im Mix Dinge hinzufügen, die das Billige Micro gar nicht liefert?
Das würde ich dann gern lernen!

Worauf ich hinaus will, du kannst im Mix zwar am Sound feilen und versuchen es groß klingen zu lassen und lange basteln bis es im Mix sitzt, übrigens Dinge die bei einem guten Mikro deutlich leichter fallen wenn die Kette stimmt, aber du kannst im Mix keine Informationen zur Aufnahme hinzufügen die das Mikro nicht aufgezeichnet hat.

Weglassen ist da schon einfacher ;)
 
Das hier ist das High-End-Forum!
Du vergisst dass hier im Forum mindestens zu 50Prozent Homerecordler unterwegs sind!
und du vergisst, dass du im high-end bereich bist. die regeln für diesen bereich stehen im sticky. grundsatzdiskussion ob man 1500+ € für ein mic ausgeben soll oder nicht, können gern in den anderen forenbereichen diskutiert werden, aber nicht hier.

info: Nachtsum11imFriedhof schreibrechte für den high-end bereich entzogen.
 
Ich bin immer amüsiert, wenn Leute endlos über die diversen Eigenschaften irgendwelcher Preamps debattieren. Meiner Meinung nach ist ein Preamp (außer im Klassikbereich) das absolut letzte Teil, in das ich investieren würde. Heutzutage hat doch jedes Behringer Teil einen anständigen Preamp eingebaut. Die einzige Berechtigung haben teure Preamps meiner Meinung nach als "Färber". Dann muß es aber echt extrem sein. So ein Neve Teil, richtig heiß angefahren, ist schon etwas Spezielles. Trotzdem gibt es meist viel wichtigere Baustellen im durchschnittlichen Heimstudio als irgendwelche esotherische Wunderkisten, die den Sound meist nur im Promillebereich beeinflussen. Stichwort Raumakustik: 1000€ sinnvoll im Raum investiert, erreichen immer einen vielfachen Nutzen gegenüber dem teuersten Vorverstärker. Mein 610 z.B. war rausgeschmissenes Geld, der kann nix wirklich gut, also habe ich ihn wieder verkauft (habe ihn mir seinerzeit nur zugelegt, weil ich in Foren wie diesem gelesen habe, dass man das Teil unbedingt haben muß). Meiner Meinung nach wird gerade im Hobbybereich viel zu viel Wert auf Equipment gelegt. Hunderte Topseller sind mit klapprigen SM58 eingesungen worden (U2) und keinen hat's gestört. Es kommt immer darauf an, was man daraus macht. Im Mix mal den Hishelf um 3db angehoben ändert wahrscheinlich mehr, als der Tausch eines Behringer Billigheimers gegen einen Focusrite. Just my 2 Cents.
 
Ich bin immer amüsiert, wenn Leute endlos über die diversen Eigenschaften irgendwelcher Preamps debattieren.
dir ist schon klar, dass du im high-end bereich bist? hier gehts also weniger um homerecording-ausrüstung. ;-)
bitte auch den sticky beachten:
https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/High-End/152106/thread.html
Hast ja Recht, aber die Equipmentliste von PhilsGuitar hat auch nicht gerade nach Highend geklungen. ;-)
Doch ich seh' schon: Highend is sowieso nix für mich. Ich glaube mehr (wie eh viele hier) an die Magie der Performance und der Mixkunst (von der ich leider viel zu wenig verstehe), als an die Wichtigkeit von Gerätschaften (Klangerzeuger mal ausgenommen).
 
Immer wieder erstaunlich, dass Leute mit vornehmlich Billigequipmenthorizont und begrenzter Genreerfahrung, solche Allgemeinverbindlichkeiten von sich geben. Da stimmt ja meistens auch die Abhöre nicht. Auf recording.de sind eben auch Leute unterwegs, die mit ihrem Equipment Geld verdienen müssen und nicht nur Hobbymusiker! Und dafür ist das High-End-Unterforum da, genauso wie für Amateure und Semis, die mehr an Sound wollen. Wir haben übrigens einen 6176er im Einsatz. Der macht einen guten Job. Auch die Preampsection. Allerdings verwenden wir auch kein Billigmikro und hören u.a. über FÖÖN ab.
 

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