Gehen wir's an! - Stefans Spielzimmer

  • Ersteller stefangeidel
  • Erstellt am
3. aus irgend einem grund kannst du den extrem riesigen unterschied zwischen guter und schlechter abhörakustik nicht hören

eventuell saß er auch nicht im Sweepspot, sondern auf der "Producercouch".
 
also mach ich weiter den 80er, renne von kumpels hifi-anlage zum autoradio und schmeiß letztendlich meinen mix einem guten mastering-studio zu.

geld gespart oder falsch gedacht?

viele profis (vorallem auch in amerika) liefern sehr gute mixes ab ohne optimale akustische Verhältnisse.

Letztlich zählt also mehr seine Abhöre zu kennen.

Nichts desto trotz kann ich in akustisch optimierter Umgebung immens besser arbeiten (und jeder akustische Optimierungsschritt bringt mich dahin einen Schritt weiter).


dazu sollte man aber erwähnen das natürlich die meisten profis in einer professionellen akustik arbeiten bzw in einer solchen mischen und/oder mastern lassen.

und bei dem rest der zweifelohne eine minderheit darstellt wäre die vermutung nicht unbegründet dass sie in einer sauberen abhörumgebung noch bessere ergebnisse abliefern würden.

lg
 
Und wieviel von dem "Mehrwert" kommt beim Konsumenten wirklich an?
 
Und wieviel von dem "Mehrwert" kommt beim Konsumenten wirklich an?


man kann im supermarkt ins fach nach unten greifen oder das auf augenhöhe nehmen.

man kann sich die cafetorte beim traditionellen konditor kaufen oder die aus der tiefkühltruhe nehmen.

was ich damit sagen will.
es gibt genug konsumenten die auf eine gewissen qualität wert legen.
ansonsten würde ein großteil dieses forums gar nicht existieren.

desweiteren ist eines der urigsten eigenschaften des mensches der stetige wille besser zu werden in dem was ihm spaß macht oder zu dem er sich berufen fühlt.

letzteres ist meist sogar die treibendere kraft als sich gedanken über irgendwelche konsumenten zu machen.

lg
 
Ja, nee.

Gerade das besser werden ist ja nicht unbedingt nur 'ne Frage der Abhörsituation, zumindest bezogen auf aktive Musiker. Da ergeben viele Puzzleteile darüber hinaus ein Gesamtbild (Soundauswahl, Instrumente, Komposition, Arrangement, usw.). Und besser werden tut man ja auch, indem man langfristig auf EINE Abhörsituation setzt und diese immer besser verstehen lernt und somit nach 'ner Zeit aus dem Effeff beherrscht.

Der Begriff "Konsument" war nicht abschätzig gemeint. Nein, man macht ja Musik, damit sie gehört wird. Und wenn Mucke im durchschnittlichen Homerecoordingstudio passabel klingt, dann klingt sie auch für Consumerbedürfnisse bei weniger spezialisierten Bedingungen doch auch gut. Die wenigsten Hörer leben doch tatsächlich in einer räumlich "audiophilen" Abhörsituation.


letzteres ist meist sogar die treibendere kraft als sich gedanken über irgendwelche konsumenten zu machen.

Naja... wer viel investiert, will oftmals auch wieder was reinholen.
 
ich kann die leute verstehen die leidenschaftlich musik machen aber sich die kostspieligen dinge welche den output verbessern nicht leisten können oder wollen weil das nicht in relation zu ihrem hobby steht.

es ist auch völlig menschlich wenn man sich nun gründe konstruiert die solche kostspieligen / aufwendigen maßnahmen mehr oder weniger als nichtsbringend deklarieren.
macht es einem ja dann viel einfacher die sache für sich zu den akten zu legen.

ich habe jahrelang genau so gedacht was die akustik angeht.

und ich wurde mit voller wucht eines besseren belehrt. und in meinem ganzen leben hat mich keine sache so sehr von ihrer nützlichkeit beim musikmachen überzeugt. so sehr überzeugt dass ich sogar meine existenz darauf gesetzt habe.
und ich gehöre nicht zu den menschen die sich leicht überzeugen lassen.
im gegenteil ich in ein echter dickschädel.

tja nun baue und plane ich tonstudios um meinen lebensunterhalt zu bestreiten.
wer hätte das gedacht.

was meiner musik angeht die ich momentan leider nicht mehr so verfolgen kann was aber bald wieder kommt:
ich habe noch nie so einen qualitätsschub meines outputs erlebt wie nach der akustischen optimierung.
selbst meine kreativität hat sich gesteigert. die gehörbildung macht einen quantensprung das einem hören und sehen vergeht.

ich bin nicht durch fremde worte überzeugt worden sondern durch eigene praktische erfahrung.

lg
 
Nee, soweit kein Widerspruch! Ich kenne auch beide Seiten.

Das optimierte Studio und die heimelige Homerecordingumgebung. Insofern brauche ich mir da auch nichts zu konstruieren. Die Vorteile einer optimierten Aufnahme- und Abhörsituation liegen klar auf der Hand.

Es spielen aber ungemein viele Faktoren rein, die Kreativität hemmen oder fördern können, genauso wie die Qualität des Outputs. Ich bin daher sehr vorsichtig, da uneingeschränkt dieses oder jenes zu empfehlen.

Letzendlich spielt auch die Qualität der subjektiven Wahrnehmung eine bedeutende Rolle. Machen wir uns nix vor. Wem gewisse Fähigkeiten fehlen, den bringen auch optimierte Verhältnisse nicht weiter.
 
Die wenigsten Hörer leben doch tatsächlich in einer räumlich "audiophilen" Abhörsituation.
Du stellst alle optimierten und alle nicht-optimierten Räume (was auch immer das sein soll) scheinbar auf eine Stufe. Raumeinflüsse sind vielfältig und lassen sich kaum in Schemas oder Klassen pressen. Noch macht der Einsatz von Akustikelementen etwas grundsätzlich besser. Auch wenn das viele der einfach halt halber gerne so hätten.

Wenn du Raumeinflüsse minimierst, besser noch hier die Spreu vom Weizen trennst, nimmst du einen ganz entscheidenen, hochgratig individuellen Punkt aus der Gesamt-Gleichung, nämlich die ganz speziellen individuellen Probleme deines Raums bzw. der Position darin. Du kämpfst also nicht mehr gegen deine individuellen Raumeinflüsse (auf die des Konsumenten hast du eh keinen Einfluß), womit sich eine objektivere Bewertbarkeit einstellt, die ein besseres "Übersetzten" auf die Anlagen der Konsumenten nach sich zieht. Ganz automatisch.


Ob eine gute Abhörsituation, also der Verbund aus hochwertigen Lautsprechern, fachgerechter Positionierung derselben und individuell angepasster Raumakustik, deine ganz individuelle Kreativität als Musiker fördert, tut doch erstmal nix zur Sache.
Ohne eine gute Abhörsituation kann man schlichtweg nicht akkurat beurteilen. Jetzt muss sich jeder die Frage stellen, in wie weit das für das ganz individuelle Vorwärtskommen überhaupt entscheidend ist. Muss ja nicht, kann aber.
Ich hatte auch vor 15 Jahren einige Releases, geschraubt mit einem einsamen Akai-Sampler, abgehört auf billigsten Bose-Boxen und von Raumakustik keinen blassen Schimmer. Und? Weder tut das irgendetwas beweisen, noch würde ich dahin zurück wollen.

Das Problem vieler ist das Missverständnis, das eine gute Abhörsituation keine ist mit ner Menge Absorber, linearem Frequenzgang etc., sondern eine die nach viel ausprobieren oder teuren Baumaßnahmen "Klick" macht im Kopf...
Ersteres findest du zu Hauf, zweiteres eher selten. Ersteres kann dann tatsächlich so beliebig oder sogar kontraproduktiv sein, daß man tatsächlich die Sinnhaftigkeit von Raumakustik in Frage stellen könnte. Ist aber wie so oft ein Anwenderfehler, keiner der Sache an sich.


Und wenn sich jeder endlich mal die absolute Wichtigkeit der Klangbeurteilung bzw. der Priorität der Abhörsizuation aufs Gesamtergebnis bewußt ist, stellen sich auch Fragen wie "welches Interface klingt besser", gibt´s tatsächlich Unterschiede bei Wandlern" usw. gar nicht mehr, weils jeder einfach selber ausprobieren könnte.

Aber klar, wessen Zeil es ist Samples für die Iphone Generation zu fetten Tracks zusammen zu klicken, der kann das heute wohl auch mit Ipad und 100% Konsumentenkompatibler Abhörumgebung tun. Eine Beschäftigung mit den Elementen der Akustik ist da evt. wirklich verschwendete Zeit, die besser zur Kreativitätsausübung benutzt wird. Voll legitim, aber sicher keine Basis zur Beurteilung allgemeingültiger Prioritäten...
 
tja da hab ich folgende vermutungen.

1. deine akustik ist aus irgend einem zufälligen grund von nator aus sehr gut (nur eine messung kann das bestätigen/dementieren)
2. die akustik des "prof. baumarktes" ist doch nicht so gut wie sie aussieht (nur eine messung kann das bestätigen/dementieren)
3. aus irgend einem grund kannst du den extrem riesigen unterschied zwischen guter und schlechter abhörakustik nicht hören


könnte es auch daran liegen, das ich extrem leise abhöre? theoretischerweise könnte ich hier aufdrehen bis der arzt kommt, nur hab ich immer das gefühl, das nach ein paar minuten meine ohren dann selber als absorber arbeiten.

oder ist eine perfekte raumakusitk auch bei geringen lautstärken von vorteil?
 
oder ist eine perfekte raumakusitk auch bei geringen lautstärken von vorteil?
Natürlich. Das Verhältnis Raumeinfluss/ Abhörpegel bleibt immer gleich...

Und natürlich hat auch das oft praktizierte, simple Abhören im Nahfeld nur sehr begrenzt Vorteile bzgl. Raumeinflüsse.
 
nicht falsch verstehen...black bender & co wissen von was sie reden. nur meiner einer hätte da gerne ein "vorher-nachher" beispiel...was so natürlich nicht möglich ist :(

Um das hier noch mal kurz aufzugreifen...

Mich hat diese Fragestellung auch lange beschäftigt. Es schwärmen immer alle davon, wie toll eine gute Abhörsituation ist. Da werden Messungen umhergeschickt und wissenschaftliche Ausfertigungen gepostet - die man erst mal verstehen muss.

Bisher hat mich das immer abgeschreckt, selbst aktiv zu werden. Schon alleine am Messen meiner Abhörsituation bin ich gescheitert, weil ich nicht die Energie hatte mich einzulesen und es zu verstehen.

Meine Einstellung zum Thema: Alle sagen, dass es nach einer Optimierung um Welten besser klingt - hey "Alle" haben einfach nur keine Ahnung ;)

Bis eines Tages ein mir näher bekannter Musikerkollege angefangen hat seinen Raum zu optimieren - fängt der doch auch mit der Behauptung an: "Nach der Optimierung klingt es um Welten besser"...

Ok bevor ich nun total ins Schwafeln abtrifte - @VanJarre, den Vorher-Nachher Beweise kannst du dir mit sehr wenig Aufwand selbst kreieren:

Völlig ins Blaue geschossen behaupte ich, dass Flatterechos und Bassmoden unsere Hauptprobleme sind. Der Bass ist meist noch das größere Übel, da in einem möblierten Raum die Chance groß ist, dass eine erste Diffusion vorhanden ist.

Fahr in das Bauhaus deiner Wahl und kauf dir SONOROCK Rockwool 100er Pakete - so viele du benötigst, um sie in deine Ecken zu stellen - dafür musst du ca. 170€ auf den Tisch legen.

Staple die Pakete (ohne Auspacken) in deine vier Raumecken - hast du damit ein AHA Erlebnis, bist du angefixt und fängst an zu planen (weil du weißt, dass es nicht mehr ohne Optimierung geht).

Stellt sich das AHA Erlebnis nicht ein - bringst du die SONOROCK Pakete wieder zurück und bekommst dein Geld wieder und hast knapp 4h Zeit verloren in der du dich aber körperlich betätigt hast.

Ja - der Ansatz ist etwas unorthodox und sieht nach blindem Handeln aus, aber mir hat es die Augen geöffnet. Jetzt weiß ich, dass es sich zu planen lohnt. Ist vielleicht eine Alternative Herangehensweise für die Praktiker unter uns ;)

Meine SONOROCK Pakete stehen jetzt in meinen Ecken und nach meinem internen Umbau plane ich meinen Raum und mach es ordentlich. Bis dahin hab ich mit knapp 170€ endlich einen wahrnehmbaren Bassbereich in meinem Homestudio bekommen.

Der Vergleich von Bender mit der Brille ist sehr gut gewählt...

Ich will nicht mehr ohne ;)
 
Du kämpfst also nicht mehr gegen deine individuellen Raumeinflüsse (auf die des Konsumenten hast du eh keinen Einflluss)

Je länger du in Deiner Abhörumgebung mischst, desto weniger musst Du "kämpfen". Nach einiger Zeit weißt Du ja, wo die Schwachpunkte liegen. Problematisch wird dann eher der Umstieg auf die "cleane" Abhörsituation, das Einhören auf die neue Umgebung.



Ob eine gute Abhörsituation, also der Verbund aus hochwertigen Lautsprechern, fachgerechter Positionierung derselben und individuell angepasster Raumakustik, deine ganz individuelle Kreativität als Musiker fördert, tut doch erstmal nix zur Sache.

Nun ja, je nach Sensibilität des Auges. ;-)
Songwriting in 'ner Studioatmosphäre ist was anderes als im "Bedroomstudio".

Nee, nochmal: Ich bestreite nicht die Sinnhaftigkeit von akustischen Verbesserungen. Aber ich bezweifle, dass aus einem mäßigen Recorder/Mischer ein besserer wird, nur weil evtl. enorm aufwändige Baumaßnahmen eine sauberere Abbildung akustischer Signale garantiert.


ch hatte auch vor 15 Jahren einige Releases, geschraubt mit einem Akai-Sampler, abgehört auf billigsten Bose-Boxen und von Raumakustik keinen blassen Schimmer. Und? Weder tut das irgendetwas beweisen, noch würde ich dahin zurück wollen.

Naja, man kann sich da schon die Frage stellen, ob der Hörer Deiner Releases, die paar Prozente an Optimierung, die heute nun möglich sind, wirklich 'nen spürbaren Gewinn daraus hätte. Ich denke nach wie vor, dass nur wirklich gröbere Mischfehler den Hörer nerven. Aber das sind doch fast ausschließlich mischhandwerkliche Fehler in den meisten Fällen, die m.E. nichts zwingend mit akustischen Problemen zu tun haben. Je länger man mit seinem Equipment in gewohnter Umgebung arbeitet, desto stärker vermindert sich auch die Anzahl an Fehlern.
Wie gesagt, notfalls Gegenhören, Feedbacks einfordern etc.
Aber nochmal... wer seine Abhörsituation verbessern will, der soll es tun. Aber die perfekte Studioumgebung macht noch lange keinen perfekten Mischer.
 
Ach, die 4 Std. verbringt man doch deutlich komfortabler mit dem Sinnieren über Raumakustik in irgendwelchen Foren... :D
 
Aber mal 'ne Frage:

Hier gibbet doch laufend Mischwettbewerbe. Wie sieht es denn da tendenziell aus? Siegen da tatsächlich immer die, die die optimalsten Mischbedingungen haben?
Wie sehen denn da die Ergebnisse so aus? Ich verfolge die eigentlich nie und weiß nix über die Ergebnisse.
 
Ach, die 4 Std. verbringt man doch deutlich komfortabler mit dem Sinnieren über Raumakustik in irgendwelchen Foren... :D

Nix da - ran an den Speck!

Bewegt euch und lasst die Hüften wackeln!


bagi.gif



Im Forum Sinnieren ist doch nur was für Theoretiker
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Je länger du in Deiner Abhörumgebung mischst, desto weniger musst Du "kämpfen". Nach einiger Zeit weißt Du ja, wo die Schwachpunkte liegen. Problematisch wird dann eher der Umstieg auf die "cleane" Abhörsituation, das Einhören auf die neue Umgebung.
Eine ordentliche Gehirnleistung, die du da jedes Mal abrufen musst. Ob das deiner vielbeschworenen Kreativität so zuträglich ist?
Starke Reflektionen, Kammfilter, Nachhall kann unser Gehirn zwar recht gut ausblenden, dabei entsteht aber Stress, was jeder aus Aufenthalten aus akustisch lästigen Situationen kennen mag. Wenn du so arbeiten willst und kannst, klar warum nicht.

Songwriting in 'ner Studioatmosphäre ist was anderes als im "Bedroomstudio".
Was hat denn Songwriting hier verloren? Hier gehts um Klangbeurteilung. Nicht jeder hier sitzt mit seiner Gitarre auf seinem Bett und beweint dein Schicksal...
Wenn das deine Argumentationskette ist, erscheint mir eine Diskussion eh sinnlos.

Aber ich bezweifle, dass aus einem mäßigen Recorder/Mischer ein besserer wird, nur weil evtl. enorm aufwändige Baumaßnahmen eine sauberere Abbildung akustischer Signale garantiert.
Aber die Diskussion "welcher Lautsprecher hat das beste Preisleistungsverhältnis" oder "wie sieht eure Masteringkette aus"...? Du stellst hier gerade mM jegliche technische Diskussionen in Frage. Sehr produktiv in einem Recording-Forum...

Aber die perfekte Studioumgebung macht noch lange keinen perfekten Mischer.
Was auch nie irgendjemand irgendwo behaupetet hat. Das sind doch völlig weltfremde, an den Haaren herbei gezogene Argumente, weil du einfach keine wirklichen hast.

Wer kein Verlangen nach Akustikmassnahmen verspürt, brauch auch keine. Ganz einfach, oder?
Leider oder zum Glück total subjektiv.
Stephan hats für sich (zumindest ansatzweise) erkannt, es besteht also kein Grund ihm das mit persönlichen Halbwahrheiten madig zu reden.
Ich würde auch behaupten für gute Musik brauch man nicht mal nen Computer. Du wirst das vlt. sogar ähnlich sehen. Gehst du nun hin und erzählst das jedem, der sich einen kaufen will?
 
Wie sieht es denn da tendenziell aus? Siegen da tatsächlich immer die, die die optimalsten Mischbedingungen haben?
Nicht zwangsläufig, leider wissen das viele auf Grund schlechter Abhörbedingungen auch gar nicht objektiv zu bewerten.
Der Wunsch nach guter Abhörsituation geht aber auch immer einher mit wachsender Erfahrung, von dem sich die Gründe für Mixfehler sowieso nicht von einander trennen lassen.

Geschweigen denn geht es bei so einem Mischwettbewerb um die Gunst des "einfachen Konsumenten", sondern lediglich um Nerd vs Nerd vor den Augen des Nerdpublikums.
Wirklich objektiv beurteilen könnte da eh nur ein Aussenstehender mit viel eigener Erfahrung (und guten Abhörbedingungen).

Also eher unwahrscheinlich so zu halbwegs objektiven Ergebnissen zu kommen.
 
Was hat denn Songwriting hier verloren? Hier gehts um Klangbeurteilung. Nicht jeder hier sitzt mit seiner Gitarre auf seinem Bett und beweint dein Schicksal...
Wenn das deine Argumentationskette ist, erscheint mir eine Diskussion eh sinnlos.

Hä? Ich geh mal davon aus, dass hier viele ihre Songs in Wohnräumen komponieren, aufnehmen und mischen. Natürlich spielt die Arbeitsumgebung immer auch 'ne Rolle für kreatives Schaffen. ich denke eher, dass Deine Sicht etwas verengt ist und nur den reinen Mischprozess in Deiner Betrachtung hast. Das moderne Homestudio ist ja mehr als nur ein Werkraum.

Aber die Diskussion "welcher Lautsprecher hat das beste Preisleistungsverhältnis" oder "wie sieht eure Masteringkette aus"...? Du stellst hier gerade mM jegliche technische Diskussionen in Frage. Sehr produktiv in einem Recording-Forum...

Ähmm, recorden tut ja jeder hier, ob Du es glaubst oder nicht. Mit der Technik im Recordingprozess werden wir hier alle täglich konfrontiert. Ich sage nur, dass das Wichtigste die Einarbeitung in die Produktionsumgebung ist.

Eine ordentliche Gehirnleistung, die du da jedes Mal abrufen musst. Ob das deiner vielbeschworenen Kreativität so zuträglich ist.

Danke für die Nachfrage. Nee, beim Abhören in der gewohnten Umgebung hab' ich die Probleme nu wirklich nicht.

Was auch nie irgendjemand irgendwo behaupetet hat. Das sind doch völlig weltfremde, an den Haaren herbei gezogene Argumente, weil du einfach keinen wirklichen hast.

Kein Grund, gleich in die Angriffsstellung überzugehen. Im Gegensatz zu Dir schreibe ich täglich Songs, spiele sie ein und mische diese auch. Also weltfremd sind dann eher die Argumente von Leuten, die nur daherlabern und kaum eigene Ergebnisse präsentieren.
Über Wechselwirkungen von kreativen Prozessen und Studioalltag muss ich mich daher von Dir nicht aufklären lassen.
 
Lass gut sein, ist mir zu unfruchtbar die verschwendete Zeit. Unsere Intentionen und Vorstellungen scheinen doch zu unterschiedlich, als das sich eine weitere Diskussion als hilfreich erweisen könnte.
 
Also ich kann seit meinem Umbau, deutlich besser hören und beurteilen und habe schon einen relativ linearen Raumklang (+/-5 db) und kann auch ohne große Anstrengung differenzieren und beurteilen und aus dem Bauch heraus direkt fühlen, wenn etwas stimmt oder gut ist und rund aber eben auch wenn dem nicht so ist.

Das alles heißt aber nicht, dass ich es auf Anhieb selbst besser gemischt bekomme :D
Man hört zwar bei eigenen Produktionen auch wenn etwas fehlt und hat ein Bild wo man es hinhaben mag, aber es dort hinzubekommen ist nicht immer ganz einfach. Viel von meinem Output ist auch dem "Kundenwunsch" entsprechend - und nicht jede hallgetränkte Produktion ein Abbild meiner optimalen Klangvorstellungen :D

Ich denke aber es ist besser überhaupt etwas zu machen, als garnichts. Zum Beispiel kann man auch Absorber gegen Erstreflektionen aufbauen und die Nachhallzeit etwas drücken ohne gleich 100 Kilo Steinwolle im Raum zu verteilen und Superchunks zu bauen.

Zumindest bin ich immer wieder erschlagen davon, wie sich mein Studio im Verhältnis mit der Küche oder der Musik im Wohnzimmer oder generell unbehandelten Räumen verhält.

mfg
-Emre-
 

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