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Gehen wir's an! - Stefans Spielzimmer

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von stefangeidel, 10.02.13.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. stefangeidel

    stefangeidel Themenersteller

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    So Leute,

    nach einem Jahr bei recording.de denke ich, traue ich mir zu, die Raumakustik in meinem "Studio" in Angriff zu nehmen.

    Ich möchte jeden Schritt hier dokumentieren, damit alle User was davon haben.

    Bei vielen ist es sicher ähnlich, dass ein Umzug im Zeitraum von 1 - 5 Jahren ansteht und natürlich nicht alles für die Katz sein soll... Daher sollen alle Lösungen portierbar sein.

    Ich möchte mein Studio im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten gestalten. Ich bin allerdings handwerklich nicht ungeschickt und denke, dass ich auf viele Selbstbaulösungen zurückgreifen kann. Bauliche Maßnahmen am Raum sollen jedoch nicht vorgenommen werden (Wand einziehen, Decke abhängen, Tür einbauen, ...) unter anderem auch wegen der Vorgabe "alles soll möglichst portierbar sein".

    Fangen wir mal an.

    Ich habe ein Maßstabsgetreues Modell des Raumes in Google SketchUp gebaut (siehe Anhang). Die Abmessungen des Raumes sind: 3,18m breit, 3,25m tief und 2,69m hoch.

    Über mir befindet sich eine Holzdecke mit Beleuchtung.

    Vor mir befindet sich eine Fensterfront mit den Abmessungen: 1,90m breit und 1,55m hoch.

    Das Fensterbrett beginnt bei ca 85 cm Höhe und ragt rund 15 cm in den Raum hinein.

    Über dem Fenster befindet sich ein Rollladenkasten von 28cm Höhe und 19 cm tiefe.

    Vorhe rechts in der Ecke befindet sich eine "Säule" von 19 x 9 cm, hinter der ein Heizungsrohr liegt.

    Hinten rechts befindet sich eine tragende Säule von 37 x 37 cm mit Regalbrettern.

    Rechts von mir (auf die Fensterfront schauend) findet sich ein offener Durchgang zum Schlafzimmer (0,88m x 2,10m) und im Rücken habe ich eine Schiebetür von 0,83m x 2,00m (Breite durch Rechteck auf dem Boden angedeutet).

    Die Regalbretter könnte man zur Not alle abmontieren.

    Nach allem was ich durch das Forum (Danke an DaVogi, Black_Bender, karumba und alle, die sich in diese Gruppe einreihen) weiß, ist ein Ausmessen des Raumes eminent wichtig, um die Probleme der Örtlichkeit festzustellen.

    Ein passendes Messmikrophon besitze ich (Superlux ECM999 oder das Messmikrophon von IK Multimedia ARC 1); REW sowieso.

    Um nicht gleich zu Anfang Fehler zu machen, wollte ich mich nochmal absichern:

    1. Den Raum ist bei der Messung möglichst leer zu räumen?
    2. Das Messmikrophon bei 38% Raumlänge (auf die kurze Seite schauend) aufzustellen?
    3. Monitore im Stereo-Dreieck...

    Meine Frage ist nun - wenn das Mikrophon bei 38% der Raumlänge steht, wie die Monitore dazu aufzustellen sind... Immerhin gibt es eine Menge gleichseitiger Dreiecke, die ich nun bilden kann - variierend durch die Seitenlänge...

    Oder spielt das für die grobe Abschätzung des Raumes keine Rolle?

    Ich bedanke mich schonmal im Voraus bei allen, die an meinem Projekt unterstützend mitwirken werden. Ich werde den Danke-Button regelmäßig gebrauchen ;)

    Ich freue mich schon sehr auf das Ergebnis des Raumes!!!
     

    Anhänge:

    stefangeidel, 10.02.13
    #1
  2. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Ein quadratischer, fast würfelförmiger Raum.

    Du wirst dich mit Steinwolle umwursten müssen :)
    Oder der Kopfhörer wird dein bester Freund werden (vermutlich günstiger als alles andere).
     
    LM18, 10.02.13
    #2
    stefangeidel bedankt sich.
  3. stefangeidel

    stefangeidel Themenersteller

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    Kopfhörertechnisch bin ich mit den AKG K271 MKII und den Shure KH 840 gut ausgerüstet.

    Ich will aber nicht auf meine Monitore verzichten müssen.

    Dass man da kein Optimum erreichen kann, ist mir bewusst. Das ist auch nicht mein Anspruch :)

    Die Steinwolle-Idee hab ich auch schon im Kopf verarbeitet. Aber alles mit gefährlichem Halbwissen ;) Daher der Thread :)
     
    stefangeidel, 10.02.13
    #3
  4. DaVogi

    DaVogi

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    hui stefan, das wird nicht so einfach....

    10m2 ist schon seeeehr klein, von einem (richtig) guten ergebnis wird man sich schon im vorhinein verabschieden müssen befürchte ich, zumindest unter diesen vorraussetzungen was mobilität udgl. angeht (die ich gut nachvollziehen kann).

    bzgl. der messung und leer räumen..... kommt drauf an was jetzt alles drinnen ist. große absorbierende sachen die dann nicht mehr drinnen sind (couch z.b.) solltest du raus räumen, ein bissl krims krams stört aber nicht wenn es nicht scheppert...

    mal ganz grob... bei der größe würd ich deckenkantenabsorber einsetzen und VPRs, die zwei möglichen superchunks werden nicht reichen.

    oder du gehst nach 80/20 regel vor, machst nur das notwendigste und arrangierst sich mit dem ergebnis.
     
    DaVogi, 10.02.13
    #4
    stefangeidel bedankt sich.
  5. Manoloco

    Manoloco Außensaiter

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    Am besten gleich inklusive der Wand daran :D

    Hast Du eventuell zwischen Täfer und der eigentlichen Decke noch Hohlraum?
     
    Manoloco, 10.02.13
    #5
    stefangeidel bedankt sich.
  6. Black_Bender

    Black_Bender

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    wenn die möbel drinnen bleiben müssen dann muss man sie eh mit messen
    was bringt es also ohne zu messen wenn sie später eh wieder rein kommen und das ganze ergebnis wieder verbiegen.





    gilt für rechteckige räume die auch massetechnisch nahezu symmetrisch sind.

    dein raum hat einen offenen durchgang eine undichte schiebetür einen schornsteinschacht und vlt.ist das fenster auch re/li unsymmetrisch.

    alles dinge welche die "38% / längs des raumes"-regel verzerren.
    trotzdem kannst du die regel als startpunkt verwenden.





    bei der ersten messung spielt das keine rolle.
    du willst deine JETZTIGE situation verbessern.
    also dann miss die akustik in der du die letzten jahre gemixt hast.
    ich z.b. verlange von meinen kunden gar keine erste messung im leeren raum mehr.
    ist unnötig. alle leerraummessungen sehen der vorliegenden raumsituationen entsprechend gleich aus.
    die erste bauphase muss so oder so gebaut werden egal wie die messung aussieht um bass und grundton zu beruhigen.
    erst dann herrscht akustisch ordnung genug um die beste position ausfindig machen zu könn.

    die position hängt auch von raumkonzept ab.

    da vogi hats schon angedeutet.
    dein raum ist akustisch gesehen einfach schecht.
    da wird man schnell an die grenzen des machbaren stoßen was sehr demotivierend ist.

    du wirst alleine schon probleme genug haben überhaupt re/li symmetrie zu erreichen.
    also dass beide monitore einigermaßen gleich klingen.

    was bass und grundtonabsorption betrifft ist das mit mobilen dingen eher schwierig.
    erst recht und vor allem in solchen verbauten kleinen räumen wie deinem.
    zwei mobile eclkabsorber neben dem fenster sind noch möglich aber das wars dann auch schon.
    mehr mobilität für bass und grundton geht nicht mehr.

    und über die decke hatten wir ja in einem deiner letzten threads über deinen raum diskutiert.
    https://recording.de/Community/Foru...k/Raumakustik_und_Dämmung/167743/Thema_1.html

    was aber auch wieder eine festbaumaßnahme ist.


    mein gefühl und meine erfahrung sagt mir dass alle möglichen lösungen die da ein wenig was rausholen das auch erwähnenswert wäre deinen vorstellungen nicht entspechen wird.
    sei es finanziel, aufwandstechnisch oder optisch.

    bleiben nur 2 eher "homöopathisch" wirkende eckabsorber die du auf rollen stellen kannst.
    der rest ist etwas basotect an den erstreflexionspunkten.
    für diffusoren is dein raum eh zu klein.

    vom messtechnischen ergebnis wird das alles ernüchternd sein.
    EDIT:
    wenn du eh schon ans umziehen denkst dann mach das doch zur priorität.
    die richtige wohnung suchen mit allem drum und dran und einem raum der wirklich passt und ins budget passt kann SEHR SEHR lange dauern.
    ich hab in berlin fast ein jahr gesucht und musste das am ende künstlich mit einem markler beschleunigen weil dann keine zeit mehr war.
    jetzt hast du noch die zeit zum suchen und keinen druck.
    in der neuen wohnung mit besseren musikzimmer lohnt es sich dann mehr das ganze motiviert anzugehen.

    lg
     
    Black_Bender, 10.02.13
    #6
    stefangeidel bedankt sich.
  7. stefangeidel

    stefangeidel Themenersteller

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    Zum Umzug:
    In meinem Fall geht es um den Bau eines Hauses... Das ist natürlich nicht in den kommenden 1 - 2 Jahren möglich... Eher 5... Ich habe aber nicht vor, mit der vorhandenen Akustik noch 5 Jahre leben zu müssen. Für das Ansparen des notwendigen Kleingelds, bin ich an meine jetzige Wohnung gebunden und auch abgesehen von der akustischen Situation im Musikzimmer sehr zufrieden...

    Zum Thema "mobil":
    Gäbe es nicht die Möglichkeit zum Beispiel "stapelbare Superchunks" zu bauen... Jeweils 1m hoch zum Beispiel? Auch Erstreflektions-Breitband-Absorber kann man bequem ins nächste Studio tragen...
    Rollbar muss da also nix sein. Nur nicht so gebaut, dass man es hinterher nichtmehr verwenden kann.

    Zum Ziel:
    Ich möchte keinesfalls ein perfektes Studio erreichen und weiß auch, dass das in dem Raum nicht möglich ist... Ich möchte nur den Nachhall und den Bassbereich etwas besser in den Griff bekommen. Und das Ganze eben dokumentieren... Vielleicht dann eben auch als Dokumentation, was mit meinen Prämissen rauszuholen ist... Auch ein schlechtes Ergebnis ist ein brauchbares Ergebnis ;) Und wenn es eins für die Community als Lernfaktor ist... Klingt vielleicht etwas blöd, aber ich weiß nicht, wie ich es besser ausdrücken soll, was ich möchte...

    Zur Decke:
    Da ist vermutlich ein wenig Platz, aber ne Decke ist schlecht portierbar ;)
     
    stefangeidel, 10.02.13
    #7
  8. stefangeidel

    stefangeidel Themenersteller

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    stefangeidel, 10.02.13
    #8
  9. Black_Bender

    Black_Bender

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    dann bleiben doch nur die erwähnten mobilen eckabsorber.
    und das ist ja nun wirklich kein hexenwerk.

    erstreflexionsabsorber sind ja von natur aus wiederverwendbare module über die man kaum debattieren muss.


    deine messungen zeigen keine extrem starken und langen nachhallzeiten an im bass.

    dafür aber die sehr starke unsymmetrie die ich prophezeit habe.

    die wirst du in dem raum sicherlich nie in den griff bekommen ohne schwere und dichte türen.

    also der nächste schritt ist in den baumarkt fahren, ein paar pakete dämmung kaufen, in die ecken stapeln und messen.


    EDIT:
    ich verwette aber meinen monatsumsatz dass du in 5jahren wenn du in deinem haus deinen neuen regieraum planst und baust eh alles anders machst und die mobilen eckabsorber die du jetzt baust dort nicht mehr 1:1 verwenden wirst.
    weil sie nicht mehr ins konzept passen oder zum geplanten design oder von der breite höhe effektivität ... what ever

    lg
     
    Black_Bender, 10.02.13
    #9
    stefangeidel bedankt sich.
  10. stefangeidel

    stefangeidel Themenersteller

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    Ja aber mal bei aller ökonomischen Denkweise: Man kann doch nicht nach jedem Umzug alles wegschmeißen...

    Aber gut... Dann Fang ich mit den Eckabsorbern an.

    Was macht da am meisten Sinn?
    - Superchunks?
    - quadratische Eckabsorber?
    - Steinwolle-Platten quer über die Ecke gehängt?
    - ...?
     
    stefangeidel, 10.02.13
    #10
  11. Ishido

    Ishido

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    darf ich mal kurz diesen thread entführen und ein paar ganz doofe fragen stellen?

    ich verfolge ja diese "ich bau mir die perfekte abhör/recording umgebung" threads schon lange, und bin mittlerweile leicht verunsichert.

    wenn ich alles richtig verstanden habe, ist mein wohnklo-studio lichtjahre davon entfernt, auch nur ansatzweise perfekte resultate zu erzielen (dachschrägen bis der arzt kommt, winkelig asymetrisch, fenster, türen, dackel und fette auslegeware)

    abgehört wird über fluffige HS50 ohne bass, behringer vom krabbeltisch und wenn alle stricke reißen, müssen halr die DT770 ran...

    dennoch denke ich, das meine mixe letztendlich "mithalten" können....

    - weil ich meine abhöre kenne?
    - weil ich ständig zwischen referenz tracks umschalte?
    - weil ich leicht zufrieden zu stellen bin?
    - weil ich keine ahnung habe?


    hilfe....

    angenommen, ich hätte irgendwann die möglichkeit, das perfekte studio zu bauen (wohlgemerkt, alles nur via PC...live wird hier gar nichts aufgenommen)...in wie weit (schreibt man das zusammen?) würde sich denn meine recording qualität tatsächlich verändern?

    bin gerne bereit, in etwas zu investieren...wenn man mir diese investition ein wenig erläutern und schmackhaft machen könnte.... (und ja, ich hab mir alle entsprechenden threads durchgelesen...und trotzdem nichts verstanden) :(
     
    Ishido, 10.02.13
    #11
    L0rdVetinari, Beyolie, Dodo_I und 3 andere bedanken sich.
  12. kenfjohnnydee

    kenfjohnnydee

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    Upps! Das ist ja fast wie Jehova sagen.

    In 'nem Recording Forum darf man solche Threads nie in Frage stellen, genausowenig wie High End Gear usw.
     
    kenfjohnnydee, 10.02.13
    #12
    Dodo_I, stefangeidel und Ishido bedanken sich.
  13. Akai31

    Akai31

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    13012
    und da hast du schon einen Grund...
    gerade Konservenmusik, also die Arbeit mit vielen bereits aufbereiteten Samples und Presets, aber zum Teil auch rein elektronische Musik, fern ab von einer "echten Referenz" macht natürlich viel zur Geschmackssache. Eine fehlerhafte Abhörsituation bedeutet hier nicht zwangsläufig einen Beinbruch...

    was sich dann doch mit dem oben zitierten satz ausschließt, oder? recording = aufnehmen... und dazu zähle ich keine MIDI-Daten....

    Man sollte schon immer seine präferenzen im blick haben, aber ein akustisch anständiger raum mit entsprechender Abhöre erleichtert doch einiges.
     
    Akai31, 10.02.13
    #13
    stefangeidel bedankt sich.
  14. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    Immens wichtig.


    Sehr wichtig.


    Relativ.


    Relativ.

    :)

    ich habe Mixe hier von Usern gehört die, wenn man den Bildern Glauben schenken darf, auf 3,50 Euro Equipment werkeln, und diese Mixe waren gut.

    Woran das liegt?

    :)
     
    holgi, 10.02.13
    #14
    stefangeidel bedankt sich.
  15. Black_Bender

    Black_Bender

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    alles wegschmeißen ist ja auch falsch.

    die wahrheit liegt wie immer in der mitte der extremen






    um so größer und dicker die eckabsorber um so stärker und tiefer wirken sie




    wahrscheinlich von allem ein bissel :D




    du kennst ganz sicher noch den schub den du hattest als du von deinen hifi oder desktoptröten auf deine ersten (home)studio lautsprecher umgestiegen bist?

    nun stell dir diesen schub einfach mindestens mal 10 vor dann hast du eine ahnung was eine gute abhörumgebung für deinen output an bedeutung hat.

    analogie:
    wenn man nie eine brille getragen hat und man das erste mal beim optiker ist und der einem eine solide kurzsichtigkeit diagnostiziert sagt man ja auch dass man vorher nie solche probleme hatte dass man ohne brille im alttag nicht mehr zurechtkommt.

    wenn man dann aber in den genuss des scharfen sehens gekommen ist dann will man nie wieder ohne brille autofahren.

    wenn du mit deiner musik zufrieden bist und du nicht das gefühl hast in einer sackgasse zu stecken sondern immernoch eine solide lernkurve verfolgst dann bist du vlt. auch noch gar nicht an der stelle wo du eine gute abhörsituation nötig hast.

    wenn du aber weiter kommen willst wirst du irgendwann früher oder später die akustik entdecken die deinen wachsenden anspruch stillen wird.

    lg
     
    Black_Bender, 10.02.13
    #15
    stefangeidel bedankt sich.
  16. stefangeidel

    stefangeidel Themenersteller

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    Okay, also sind Absorberplatten quer über der Ecke Quatsch und es gilt die Devise "viel hilft viel"?

    Dann muss ich mich also für Schritt 1 nur noch entscheiden, ob ich Superchunks oder quadratische Absorber bauen soll...

    Vermutlich sind dann quadratische sinnvoller, weil mehr Material, oder?
     
    stefangeidel, 10.02.13
    #16
  17. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    Es gibt Rockwool in Keilform, die würde ich hierfür verwenden und dann verlatten, bzw. mit so etwas versehen:

    http://www.bozoel.com/hosted/myroom-acoustics/MyRoom_Design-white_paper.pdf


    Danach wäre eventuell eine platzsparende Variante von Bassbehandlung eine Alternative, also dicke und dünne VPRs.
     
    m4d3raIn, 10.02.13
    #17
    stefangeidel bedankt sich.
  18. Ishido

    Ishido

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    yup...das war grausam. alles "geschönte" war plötzlich weg und klang nach küchenradio (nach einem sehr schlechten)

    nur bringen mich die ganzen bassfallen, absorber und bummsbirnes eierkartons wirklich so viel weiter?

    ich war neulich zum zwischen mix bei einem kollegen in hamburg...bei dem sah es aus wie im baumarkt...professioneller baumarkt natürlich.

    vicoustic gedönse bis zum abwinken, von empfohlenen studio profis exakt angepaßt und reingedübelt...aber der "fielmann effekt" blieb trotzdem aus.

    deswegen frage ich ja....weder ignorant , noch hochnäsig.

    oder ist es wirklich so, daß - wie weiter oben erwähnt - konservenmucke da andere maßstäbe hat?

    wir ziehen hier auch bald um, und die neue bleibe hat zumindestens bessere voraussetzungen als das momentane studio. der schnöde mammon ist auch nicht das problem, aber ich möchte gerne überzeugt werden, warum ich meine spargroschen in high-tech und handarbeit investieren soll, wenn es denn "scheinbar" auch so geht.

    nicht falsch verstehen...black bender & co wissen von was sie reden. nur meiner einer hätte da gerne ein "vorher-nachher" beispiel...was so natürlich nicht möglich ist :(

    also mach ich weiter den 80er, renne von kumpels hifi-anlage zum autoradio und schmeiß letztendlich meinen mix einem guten mastering-studio zu.

    geld gespart oder falsch gedacht?
     
    Ishido, 10.02.13
    #18
    stefangeidel und kenfjohnnydee bedanken sich.
  19. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    viele profis (vorallem auch in amerika) liefern sehr gute mixes ab ohne optimale akustische Verhältnisse.

    Letztlich zählt also mehr seine Abhöre zu kennen.

    Nichts desto trotz kann ich in akustisch optimierter Umgebung immens besser arbeiten (und jeder akustische Optimierungsschritt bringt mich dahin einen Schritt weiter).
     
    m4d3raIn, 10.02.13
    #19
    stefangeidel bedankt sich.
  20. Black_Bender

    Black_Bender

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    eierkartons werden eher alles verschlechtern.
    der rest RICHTIG eingesetzt wird extrem viel bringen.


    tja da hab ich folgende vermutungen.

    1. deine akustik ist aus irgend einem zufälligen grund von nator aus sehr gut (nur eine messung kann das bestätigen/dementieren)
    2. die akustik des "prof. baumarktes" ist doch nicht so gut wie sie aussieht (nur eine messung kann das bestätigen/dementieren)
    3. aus irgend einem grund kannst du den extrem riesigen unterschied zwischen guter und schlechter abhörakustik nicht hören

    denn die unterschiede sind welten. dagegen ist dein umstieg auf die hs50 und die damit einhergehende verbesserung deiner abhörsituation kaum erwähnenswert.

    lg
     
    Black_Bender, 10.02.13
    #20
    stefangeidel bedankt sich.
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.