Frage zu aktivem HH-Resonator

[Bass_Tamer]

Hi,

ich habe versucht, den aktiven Helmholtz-Resonator aus Karumba's Thread nachzubauen, um den Nachhall meiner untersten Mode um ~30Hz zu reduzieren.

Also im ersten Test Mic samt Preamp an den Sub angeschlossen, EQ dazwischen geschaltet, einen 30dB/Oct Low Pass bei 40Hz eingestellt, invertiert, Output Gain grob austariert und in REW gemessen. Der Sub steht z.Zt. in einer Ecke an der Rückwand.

Dadurch konnte ich den Nachhall bei 30Hz um ca. 10dB (300ms) weiter verringern - auch unterhalb und oberhalb (bis etwa 40Hz) hat sich einiges am Nachhall verbessert.

Jedoch ist mir folgendes aufgefallen
In der Ecke, in der Sub+Mic stehen, geht der Pegel bei z.B. einem 30Hz-Sinuston nur um wenige dB (~3-4dB) runter, wenn ich den Sub einschalte. In der daneben liegenden Ecke geht der Pegel stattdessen 1-2 dB rauf. In der gegenüber liegenden Ecke an der Frontwand hat sich pegelmäßig nichts geändert. Ist das normal? Ich würde gern verstehen wieso. Eigentlich hätte ich vermutet, aus allen Ecken würde der Druck rausgenommen. Der Wasserfall sieht dennoch besser aus.

2. Frage:
Sub und Mic gehören natürlich ins Druckmaximum. Bei der 1-0-0 Mode kommen also Front- und Rückwand in Betracht (idealerweise die Ecken).
Macht es einen Unterschied, ob der aktive Helmholtz an der Rückwand oder Frontwand (in der Ecke nah bei den Boxen) steht?



Falls Interesse besteht, kann ich gerne auch Messergebnisse posten.

 

[Synophon]

Phasenlage immer angepasst?

 

[Bass_Tamer]

Ich hab verschiedene Low Pass Filter ausprobiert. Hängen geblieben bin ich dann beim 30dB/Oct Butterworth Filter, der offenbar die beste Phasenlage bietet.

Manuell am Phasengang herumgespielt habe ich noch nicht (kenne mich da auch nicht so mit aus).

 

[Schlumpfpeter]

Ganz blöde Frage, aber dir ist das zu Grunde liegende Prinzip des Systems schon bewusst, oder? Von wegen Gegenphasiges Signal erzeugen etc....

 

[Bass_Tamer]

@Schlumpfpeter
Warum fragst du? Soweit denke ich schon. Das Mikro nimmt das Signal auf, schickt es phaseninvertiert an den Sub, der diese Frequenz überlagert (quasi Active Cancelling). Die Hauptmode (30Hz) soll in meinem Fall phaseninvertiert ausgelöscht werden. Das heißt der Rest wird rausgefiltert.
Im Grunde bin ich 1:1 so vorgegangen wie in dem Thread.

 

[Schlumpfpeter]

@Schlumpfpeter
Warum fragst du? Soweit denke ich schon. Das Mikro nimmt das Signal auf, schickt es phaseninvertiert an den Sub, der diese Frequenz überlagert (quasi Active Cancelling). Die Hauptmode (30Hz) soll in meinem Fall phaseninvertiert ausgelöscht werden.
Im Grunde bin ich 1:1 so vorgegangen wie in dem Thread.

Weil du sagtest dass du nichts an den Phasen angepasst hättest und davon keine Ahnung hättest, aber Grundprinzip checkst ja dann schon. Es klang etwas anders!

Ich hab den Thread nicht im Kopf, ich weiß nicht wie dort sicher gestellt wird das du auch immer gegenläufig in der Phase bleibst.

 

[Bass_Tamer]

@Schlumpfpeter
Warum fragst du? Soweit denke ich schon. Das Mikro nimmt das Signal auf, schickt es phaseninvertiert an den Sub, der diese Frequenz überlagert (quasi Active Cancelling). Die Hauptmode (30Hz) soll in meinem Fall phaseninvertiert ausgelöscht werden.
Im Grunde bin ich 1:1 so vorgegangen wie in dem Thread.

Weil du sagtest dass du nichts an den Phasen angepasst hättest und davon keine Ahnung hättest, aber Grundprinzip checkst ja dann schon. Es klang etwas anders!

Ich hab den Thread nicht im Kopf, ich weiß nicht wie dort sicher gestellt wird das du auch immer gegenläufig in der Phase bleibst.

Achso. Ich hatte ursprünglich die Idee mit AllPass-Filtern die Phase anzupassen. Damit kenne ich mich (noch) nicht aus - das meinte ich.

Hab daher erstmal nur mit dem Low Pass gespielt. Der dreht je nach Center Frequency und Ordnung ja auch an der Phase. War aber mehr Trial&Error statt theoretischer Überlegungen. In der Hoffnung, dass es keine allzu großen Phasenprobleme in dem Frequenzbereich gibt.

 

[Schlumpfpeter]

@Schlumpfpeter
Warum fragst du? Soweit denke ich schon. Das Mikro nimmt das Signal auf, schickt es phaseninvertiert an den Sub, der diese Frequenz überlagert (quasi Active Cancelling). Die Hauptmode (30Hz) soll in meinem Fall phaseninvertiert ausgelöscht werden.
Im Grunde bin ich 1:1 so vorgegangen wie in dem Thread.

Weil du sagtest dass du nichts an den Phasen angepasst hättest und davon keine Ahnung hättest, aber Grundprinzip checkst ja dann schon. Es klang etwas anders!

Ich hab den Thread nicht im Kopf, ich weiß nicht wie dort sicher gestellt wird das du auch immer gegenläufig in der Phase bleibst.

Achso. Ich hatte ursprünglich die Idee mit AllPass-Filtern die Phase anzupassen. Damit kenne ich mich (noch) nicht aus - das meinte ich.

Hab daher erstmal nur mit dem Low Pass gespielt. Der dreht je nach Center Frequency und Ordnung ja auch an der Phase. War aber mehr Trial&Error statt theoretischer Überlegungen. In der Hoffnung, dass es keine allzu großen Phasenprobleme in dem Frequenzbereich gibt.

Ich glaube Trial und Error ist da auch das einzig vernünftige. All Pass hab ich auch überhaupt keine Ahnung von. So eine Mini dsp würde sich bestimmt ganz hervorragend machen, damit könntest du richtig ins Detail gehen in Sachen eq und Phase.

 

[Bass_Tamer]

Genau dieses miniDSP habe ich zum Glück hier

Ich kann gleich gern mal meine Messung hochladen. Aber versprecht mir, nur auf den Bereich bis 40Hz zu achten von 40 - 80 klafft ein riesiger Canyon. Das Problem bekomme ich allerdings mit anderer Aufstellung oder einem Sub in den Griff. Hier ist momentan wieder alles etwas unordentlich, da ich mitten im Umbau bin.

 

[Schlumpfpeter]

Genau dieses miniDSP habe ich zum Glück hier

Ich kann gleich gern mal meine Messung hochladen. Aber versprecht mir, nur auf den Bereich bis 40Hz zu achten von 40 - 80 klafft ein riesiger Canyon. Das Problem bekomme ich allerdings mit anderer Aufstellung oder einem Sub in den Griff. Hier ist momentan wieder alles etwas unordentlich, da ich mitten im Umbau bin.

Habe ich auch zu Hause liegen... Seit Jahren... Nicht ein mal benutzt.... Evtl. Dieses WE. Oder evtl. Sogar heute Abend!!!

 

[Bass_Tamer]

Das Teil ist wirklich sehr nützlich. Sogar für diesen Zweck, weil's ne sehr kurze Latenz hat (ich glaube nur 1ms).

Ohne:


Mit:


Bisher wirklich nur Butterworth LP 40Hz (30dB/Oct) und invertiert, sonst hab ich nichts eingestellt (und Gain natürlich).

 

[Schlumpfpeter]

Ich würde mal versuchen mit nem zusätzlichen Glockenfilter die Delle darüber zu erwischen. Evtl. Kriegst du die auch noch zusätzlich etwas weg, das kann ja auch ne Mode sein. Oder hast Mal probiert den Berg bei 30,5 hz in der Mini dsp mit einem schmalbandigen Glockenfilter noch zusätzlich zu pushen? Ich glaube da geht dann noch mehr!

 

[Bass_Tamer]

Mhm, schmalbandige Filter um die Frequenz herum bringen leider nichts. Machen es eher schlechter. Ich schätze da ist so ein typisches Phasenproblem. Dann müsste ich eher ober- oder unterhalb dieses Buckels anheben bzw. absenken, um die Phase beim Buckel zu verändern.
Werd da einfach noch was herum probieren... kostet ja nichts. Wäre natürlich echt super, wenn ich den noch mit dem einen Sub weg bekommen würde.

Was denkst du über die Position des aktiven HR... Kann man den auch an die Frontwand zu den Boxen in die Ecke stellen? Oder ist es keine gute Idee so nah bei den Monitoren zu sein?

 

[Bass_Tamer]

Falls von Interesse:

Hier sieht man ganz schön den Effekt unterschiedlicher Low Pass-Filtersteilheiten. Immer die gleiche Grenzfreq = 40Hz, nur die Steilheit wurde variiert.

Die hier verwendeten Butterworth-Filter sind ja dafür bekannt, den Frequenzgang unterhalb der Grenzfrequenz lange horizontal verlaufen zu lassen. Daher kommen die Unterschiede imo nicht von der Pegelabnahme.
Da die Steilheit aber einen Einfluss auf die Phase Response hat, liegt's denke ich an der Phase. Soweit jedenfalls meine - zugegeben - laienhafte Vermutung.

Ohne AHR:


30 dB/Oct:


36 dB/Oct:


42 dB/Oct:


Am besten gefällt mir das Ergebnis 36dB/Oct.

 

[Schlumpfpeter]

Ich hab ehrlich gesagt nicht an die Phase gedacht, als ich die Glocke vorschlug, sondern daran mehr Pegel im Gegensignal zu erzeugen.

Aufstellung würde ich nach Messungen machen. Wenn's gut aussieht an der Frontwand, dann stell ihn da hin! Am besten wäre hier natürlich ein linear Phase und Zero latency eq....

 

[Bass_Tamer]

Genau, so hatte ich dich auch verstanden. Ich habe deinen Vorschlag auch direkt getestet, hatte aber das Gefühl, dass durch den Glockenfilter die Phasen über und unter der Frequenz dann aus dem Gleichgewicht geraten. Linear Phase wäre ideal, wenn Latenz und Pre Ringing nicht wären.

Zur Frontwand eine Frage: Ich hätte dabei Angst, dass der AHR dann Direktschall auslöscht, weil eine ganze Periode der „Hauptwelle“ (die, die die Monitore abgeben) ja noch nicht durch ist, wenn der AHR die Gegenwelle abstrahlt. Diese überlagert dann den Direktschall, was zur (teilweisen) Auslöschung führen müsste.
Oder hab ich hier einen Denkfehler?

 

[Schlumpfpeter]

Genau, so hatte ich dich auch verstanden. Ich habe deinen Vorschlag auch direkt getestet, hatte aber das Gefühl, dass durch den Glockenfilter die Phasen über und unter der Frequenz dann aus dem Gleichgewicht geraten. Linear Phase wäre ideal, wenn Latenz und Pre Ringing nicht wären.

Zur Frontwand eine Frage: Ich hätte dabei Angst, dass der AHR dann Direktschall auslöscht, weil eine ganze Periode der „Hauptwelle“ (also die, die die Monitore abgeben) ja noch nicht durch ist, wenn der AHR die Gegenwelle abstrahlt.
Oder hab ich hier einen Denkfehler?

Ich glaube so funktioniert das mit den Raummoden nicht. Aber Versuch macht kluch! Ich würde auf jeden Fall alle potentiellen Plätze einmal messen, auch am der Front.

Die Glocke ändert auf jeden Fall die Phase. Eventuell könnte man daneben weitere Glocken setzen und so die Phase zurück manipulieren? Man könnte zu vieles machen und musste jedes mal neu messen....

 

[Bass_Tamer]

Ich werde mit den Filtern versuchen, das ganze noch weiter zu verbessern. Ansonsten hab ich mit dem 36dB/Oct ja schon ne deutliche Verbesserung zu vorher, denk ich.

Danach stell ich ihn mal nach vorne und gucke, ob sich was ändert und werd’s dann hier hochladen.

 

[Schlumpfpeter]

Hast du versucht die ganze Kiste einfach mal lauter zu drehen und geguckt was dann passiert?

 

[Bass_Tamer]

Jap, habs versucht. Die Lautstärke, die ich jetzt eingestellt habe, war insgesamt eigentlich am besten.