Frage zu aktivem HH-Resonator

[Schlumpfpeter]

Jap, habs versucht. Die Lautstärke, die ich jetzt eingestellt habe, war insgesamt eigentlich am besten.

Ich glaube dass das eine Geschichte ist, die von Platz zu Platz variieren könnte. Heißt, das müsste man eigentlich an jedem Platz neu checken.

 

[Bass_Tamer]

Stimmt, werde ich im Hinterkopf behalten. Momentan steht er auch exakt vor einer Absorberwand. Naja, mal sehen was er vorne in der Ecke anrichtet.

Siehst du denn irgendwas nachteiliges bisher an meinem AHR?
Angenommen, ich kriege kein besseres Ergebnis, würdest du den bedenkenlos mitlaufen lassen?

 

[Schlumpfpeter]

Stimmt, werde ich im Hinterkopf behalten. Momentan steht er auch exakt vor einer Absorberwand. Naja, mal sehen was er vorne in der Ecke anrichtet.

Siehst du denn irgendwas nachteiliges bisher an meinem AHR?
Angenommen, ich kriege kein besseres Ergebnis, würdest du den bedenkenlos mitlaufen lassen?

Klar, wenn das Ding läuft und du nichts nachteiliges hörst plus Verbesserungen misst, dann lass den laufen! Ich würde halt zwei drei Tage enorm viel experimentieren, mir verschiedenen Stellungen, eq Einstellungen, Lautstärke und und und...

 

[Bass_Tamer]

Ja, das werde ich auf jeden Fall tun! Die ersten Messungen sind ja schon sehr vielversprechend.

Was mich noch wundert ist, dass in der Ecke wo das Teil steht, der Pegel nur sehr geringfügig kleiner wird (je nach Frequenz nur 1, 2, 3 dB weniger). Nichts von wegen „der Pegel ist in der Ecke komplett weg“, was man oft so von HHRs liest. Aber gemäß Wasserfall sieht’s ja deutlich besser aus... und das ist wahrscheinlich das was zählt.

 

[coffee boy]

Stell ihn in die Mitte der Rückwand.
Rauf, runter. Etwas links und rechts (wobei ich hier checken würde ob l und r speaker gleiches verhalten zeigen).
Es lohnt sich auch immer bei "normalen" helmholtzresonatoren mit der Position im Raum zu spielen.

 

[Bass_Tamer]

Kurzes Update:
Gleiche Stelle, bisschen EQed:



Wenn das keine Fehlmessung war (ich hoffe es sehr), kann ich damit sicher sehr zufrieden sein

 

[Bass_Tamer]

Das Ergebnis ist auf jeden Fall reproduzierbar - also keine Fehlmessung Bin sehr zufrieden!

Wenn ich‘s jetzt schaffen würde, ab ~43Hz die Phase zu invertieren, könnte ich sogar im abfallenden Bereich des LP noch etwas an Absorption im Frequenzbereich 43-50Hz mitnehmen. Dann wär‘s perfekt.

Falls sich jemand mit AllPässen auskennt und mir nen Tipp zu Freq und Q geben man, wär ich überaus dankbar.

 

[Bass_Tamer]

Update:

Mit Subwoofer sieht das ganze jetzt so aus:
(Der Sub ist nicht besonders leistungsstark... ist ein alter, der lange Zeit ungenutzt war. Irgendwie macht der auch komische Geräusche um 60Hz rum... keine Ahnung wieso. Ich werde mir demnächst mal einen neuen holen.)



Ich hab den AHR nur auf die erste Mode abgestimmt, also LP und HP (48dB/Oct) jeweils bei 31Hz gesetzt. Dann hat er keinen Einfluss auf höhere Frequenzbereiche. Vorher hatte er immer noch ungewolte Veränderungen bei 40, 50 Hz produziert.
Witzigerweise muss ich jetzt nicht mehr die Phase invertieren. Offenbar sorgen die Filter schon dafür, dass die Phase bei 0°-Stellung stimmt (?).

Gut 40dB in 300ms ist schon mal deutlich besser als vorher ohne AHR.

Um den Absacker bei ~35-55Hz muss ich mich noch kümmern... evtl. kann ich durch eine andere Subwoofer-Position noch das ein oder andere dB rausholen.

Ansonsten hab ich noch ne ziemliche Oberbass-Überhöhung... um die kümmer ich mich später. Muss wahrscheinlich zum Schluss nochmal mit der Speaker-Position spielen, wenn hier raumakustisch soweit alles erledigt ist.

 

[Bass_Tamer]

Ich hab jetzt mal 8 Sweeps (für bessere Signal to Noise Ratio) mit 1M Auflösung von 20-300Hz gemacht.

Dabei ist mir folgendes aufgefallen.

Nach 300ms:

Ohne AHR:


Mit AHR:



Nach 500ms:

Ohne AHR:


Mit AHR:



Nach 300ms sieht es mit AHR deutlich besser aus.
Nach 500ms scheint jedoch ohne AHR der absolute Pegel um ~30Hz stärker abgefallen zu sein.

Nach 1000ms sieht es übrigens so aus:

Ohne AHR:


Mit AHR:



Bin gerade echt irritiert, weil ich das nicht verstehe. Kann mir jemand erklären, woran das liegen könnte?
Und was nun besser ist: mit oder ohne AHR?

 

[coffee boy]

Du musst dich nach dem gesamten Decay im Raum richten.

Du kannst hier überprüfen was laut Ebu Tech (offizielle Richtlinien) für deinen Raum an Nachhall als geeignet erachtet wird - Richtlinien, nicht mehr, die sich aber doch im Grunde irgendwo bewähren.
https://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

Bei deinen Raummaßen sieht das so aus:


Und das ist das wonach ich mich grob richte:
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

Dieser Punkt hier:


Da dein Raum sehr klein ist wird eine gesamte Nachhallzeit von 188 ms empfohlen.
Für den Bereich über 200 Hz ist es ok wenn sich der Nachhall irgendwo zwischen 138 und 238 ms bewegt - man bekommt das selten ganz linear hin mit dem Decay in so kleinen Räumen, vor allem nicht wenn man nicht in die Vollen geht.
Und unter 200 Hz ist es ok wenn der Bassbereich einfach um rund 300 ms ansteigt, gemessen von der optimalen Decayzeit ( von 188ms aus), heißt wenn du dich da irgendwo unter 488 ms bei ganz tiefen Frequenzen bewegst ist das voll ok. Und wenn es 510 sind fällt der Mond auch nicht vom Himmel.
Es wäre jedoch anzustreben, dass das Decay in etwa gleichmäßig ansteigt unter 200 Hz.
Heißt es ist besser wenn du die 488 ms Nachhall bei 50 Hz hast und bei 300 ms bei 180 Hz als umgekehrt.


Es gibt viele professionelle Raumakustiker für die der Job erledigt ist wenn es diesen Richtlinien entspricht. Es gibt welche die wollen es besser weil ein absolut gleichmäßiges Decay halt das beste vom besten der besten ist. Es gibt aber auch welche die sagen, ich weiß das es auch funktioniert wenn es etwas schlechter ist als diese Vorgaben.
Ich persönlich finde diese offiziellen Richtlinien ein sehr gutes Mittelmaß und wenn man es mit DIY Raumakustik in seinem Homestudio zusammenbringt das ziemlich zu erreichen, dann hat man auf jeden Fall einen sehr guten Job gemacht und kann loslegen.

Diese Richtlinien der Ebu sagen, dass Räume die diese Anforderungen erfüllen sehr gut translaten - und das ist das Ziel der Raumakustik.

 

[Bass_Tamer]

Hi coffee boy, vielen vielen Dank für die Info. Das werde ich mir später nochmal genau durchlesen! Also wenn 138-238ms okay sind im Mittel-/Hochtonbereich, habe ich auf jeden Fall noch Spielraum für ein Deckensegel, ohne hinten irgendwas verlatten zu müssen.
Es hört sich auch noch nicht dumpf an... aber unten rum wummert es halt noch ein bisschen.
Kurze Zwischenfrage: um den Nachhall über 200/300Hz zu beurteilen... gucke ich da lieber auf den RT60 Graph oder doch auch besser auf den WF?

Was springt dir denn bei den Messungen „mit AHR“ vs. „ohne AHR“ ins Auge? Jetzt mal nur auf die unterste Mode 30Hz bezogen. Für mich sieht es „mit AHR“ nach 300ms deutlich besser aus als vorher... nach 500ms aber eher umgekehrt :S Diesen hervorstehenden Buckel kann ich mir nicht erklären.

 

[coffee boy]

RT60

Rt 60 Messungen benötigen ein diffuses Schallfeld. Dieses gibt es nur in sehr großen Räumen. Diese Messung ist nicht möglich in den aller meisten Regieräumen.

Ich würde nur Wasserfall und Spectrogramm anschauen, und wenn RT 60 Kategorie in REW dann nur TOPT, das könnte in etwa hinkommen, aber sicher nicht verlässlich. Bei T30, T20 etc ist es einfach falsch in einem Raum wie deinem was REW zeigt.

Was springt dir denn bei den Messungen „mit AHR“ vs. „ohne AHR“ ins Auge? Jetzt mal nur auf die unterste Mode 30Hz bezogen. Für mich sieht es „mit AHR“ nach 300ms deutlich besser aus als vorher... nach 500ms aber eher umgekehrt :S Diesen hervorstehenden Buckel kann ich mir nicht erklären.

Poste bitte einfach die MDat

 

[Bass_Tamer]

Alles klar

PS:
Der Sub wird demnächst noch ausgetauscht. Aber ich dachte für die Nachhallmessung reicht erstmal der, der noch im Keller stand.
Aufstellungsoptimierung folgt natürlich ganz zum Schluss.

 

[coffee boy]

Alles klar

PS:
Der Sub wird demnächst noch ausgetauscht. Aber ich dachte für die Nachhallmessung reicht erstmal der, der noch im Keller stand.
Aufstellungsoptimierung folgt natürlich ganz zum Schluss.

Klick im Spectrogram auf Controls und wähle "normalize to peak at each frequency"


Dann auf Appearance Settings und "Scale Range (dB)" auf 60.


Du wirst selber sehen dass sich beide nicht viel nehmen.

Es wäre einfacher das ganze im Gesamtkontext zu bewerten. Dann könnte man auch eher sagen was jetzt etwas besser ist als das andere. Du hast keine Fullrange Messung? So weiß man ja gar nicht bei wie viel dB das Ziel ist....

 

[Bass_Tamer]

Du wirst selber sehen dass sich beide nicht viel nehmen.

Es wäre einfacher das ganze im Gesamtkontext zu bewerten. Dann könnte man auch eher sagen was jetzt etwas besser ist als das andere. Du hast keine Fullrange Messung? So weiß man ja gar nicht bei wie viel dB das Ziel ist....

Mhm, aber wieso sieht der WF nach 300ms dann so unterschiedlich aus?
Ich meine, vorher ging der abgeschnittene Berg bei ~30Hz bis etwa 60dB, anschließend bis etwa ~46.
14dB würde ich jetzt persönlich nicht für wenig ("nimmt sich nicht viel") erachten. Und der eigentliche Pegel bei t=0 ändert sich ja gerade mal um max. 1dB. Mhm...?

Ich werde noch eine Full Range Messung machen und hier posten

 

[coffee boy]

Mhm, aber wieso sieht der WF nach 300ms dann so unterschiedlich aus?
Ich meine, vorher ging der abgeschnittene Berg bei ~30Hz bis etwa 60dB, anschließend bis etwa ~46.
14dB würde ich jetzt persönlich nicht für wenig ("nimmt sich nicht viel") erachten. Und der eigentliche Pegel bei t=0 ändert sich ja gerade mal um max. 1dB. Mhm...?

Ich werde noch eine Full Range Messung machen und hier posten

Eine Fullrange Messung ist dahingehend interessant weil man so einfach weiß wo man das Lineal ansetzen muss. Ist aber jetzt hier nicht so wichtig. Aber in der Regel ist ja alles ab 1kHz ziemlich glatt wenn ein Raum einigermaßen behandelt ist.
Das nimmt man dann als Pegel von wo aus man misst.
Ich nehme jetzt einfach mal an dass dies bei deiner Messung bei 85 dB. Einfach so weil halt nix da ist wo ich mein Lineal ansetzen kann.
Und es geht nur drum dir zu erklären was ich mein.

Und nimmt sich nicht viel heißt im Grunde dass deine Kiste nix bringt meiner Meinung nach weil es trotzdem insgesamt sauber zu lange nachschwingt.
Das sind die Einstellungen die ich gemacht habe. Musst du teilweise für Messungen einzeln machen:






Das ist ohne deine Kiste:


Das ist mit deiner Kiste:


Switch einfach zwischen den Bildern hin und her. Du siehst das im Endeffekt deine Kiste zwar da bei run 300 ms etwas rein drückt aber das Ergebnis insgesamt nicht verbessert.
Sie macht den Nachhall nach 300-400 ms mal kurz leiser, dafür macht sie ihn aber nach 500-600ms wieder lauter.

Ich mein dein Ziel ist nicht dass du eine kurze Verbesserung nach 300 ms erreichst.
Dein Ziel ist dass der Pegel innerhalb einer bestimmten Zeit um 60 db gefallen ist und auch darunter bleibt.
Es kann dir mit zu wenig und falschem Treatment passieren dass du das nicht in der Zeit hinbekommst die du gerne hättest.
Aber es ist sicher nicht besser das man mal irgendwo in der gesamten Zeitspanne die der Schall braucht bis er unter die 60 db fällt mal mit irgendwas kurz rein zu drücken - wenns dann unmittelbar drauf dafür noch lauter wieder da ist...

Und der eigentliche Pegel bei t=0 ändert sich ja gerade mal um max. 1dB. Mhm...?

Ich verstehe nicht was du meinst und weiß nicht was "t" ist...

 

[Bass_Tamer]

Die Full Range Messung werde ich morgen nachliefern - danke nochmals für deine Mühe!

Ahh okay, jetzt sehe ich was du meinst
Die Gesamtzeit bis alles abgefallen ist (um 60dB) ändert sich nicht. Nur die Steilheit des Abfalls in den ersten 300ms. Ist natürlich echt blöd, dass es danach nicht weiter abfällt bzw. sogar wieder leicht hochgeht, aber du hast völlig recht. :/

Meine Idee/Hoffnung wäre jetzt sozusagen, dass der Pegel, um den die Mode in den ersten 300ms durch die Kiste jetzt steiler abgefallen ist (um etwa 35-40dB) ausreicht, um sie unter die Hörschwelle zu drücken und sie danach auch nicht mehr die Hörschwelle überschreitet. Da man ja bei 30Hz keine vollen 60dB-Abfall mehr braucht (gehörrichtige Lautstärke), da die Hörschwelle bei 30Hz bereits bei 60dB liegt, könnte die Mode ja (theoretisch) eine Sekunde lang mit 50dB auslaufen, sofern sie binnen 300ms auf 60dB abgefallen ist.

Können diese langen Äste bis 1000ms eigentlich auch Grundrauschen oder Umgebungsgeräusche sein? Mir fällt nämlich auf, dass ich dort unten nie wirklich 100% konsistente Ergebnisse erziele.

 

[coffee boy]

Meine Idee/Hoffnung wäre jetzt sozusagen, dass der Pegel, um den die Mode in den ersten 300ms durch die Kiste jetzt steiler abgefallen ist (um etwa 35-40dB) ausreicht, um sie unter die Hörschwelle zu drücken und sie danach auch nicht mehr die Hörschwelle überschreitet. Da man ja bei 30Hz keine vollen 60dB-Abfall mehr braucht (gehörrichtige Lautstärke), da die Hörschwelle bei 30Hz bereits bei 60dB liegt, könnte die Mode ja (theoretisch) eine Sekunde lang mit 50dB auslaufen, sofern sie binnen 300ms auf 60dB abgefallen ist.

Ich weiß nicht woher du diese Theorien hast mit Hörschwelle und so weiter aber Fakt ist nun mal dass das Ziel ist dass alle Frequenzen in dem passenden Zeitfenster unter 60 db fallen sollen.
Dass ist der Nachhall in deinem Raum. RT 60 - Die Zeit die es braucht bis ein Signal um 60 db leiser geworden ist.
Und natürlich hörst du 30 Hz nicht so klar wie 1 kHz aber es nimmt Einfluss darauf wie genau du abhören kannst ob in tiefen Frequenzen noch was rum wummert oder nicht.
Du kannst diese Richtlinien für dich selber Hindehnen wo du willst.
Es ist aber ein Unterschied ob ein Signal innerhalb von 500 ms unter 60 db fällt und weg ist oder ob ein Signal innerhalb von 300 ms um 40 db fällt und dann 800 ms Sekunden braucht bis es unter die 60 db fällt.

Können diese langen Äste bis 1000ms eigentlich auch Grundrauschen oder Umgebungsgeräusche sein? Mir fällt nämlich auf, dass ich dort unten nie wirklich 100% konsistente Ergebnisse erziele.

Das mit den mehrfachen Sweeps hast du ja schon herausgefunden jetzt musst du halt mal richtig ordentlich aufdrehen - dann siehst du das auch.
Oder lasse alle Einstellungen gleich (Preamp) und drehe die Lautstärke weg - mute. Mach nen Sleep - den du nicht hörst - dann misst du nur den Noise Floor.

 

[Bass_Tamer]

Die Theorie geht auf die Fletcher-Munson-Kurven zurück. Die wurden mit der Zeit weiter entwickelt (Robinson-Dadson) und der momentane Stand ist ISO 226:2003:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke#/media/Datei:Kurve_gleicher_lautstärke.svg

Gemäß dieser Kurven würde es sich dann so verhalten:
Wenn man die 30Hz mit z.B. 100dB abspielt, reichen 40dB Pegelabfall (Hörschwelle von 30Hz = 60dB), um den Ton nicht mehr zu hören. Dann wäre der Zeitraum (300ms, 400ms, 500ms) bis diese Hörschwelle erreicht wird wichtiger als der Zeitraum bis 40dB erreicht sind (also die vollen 60dB abgebaut sind). Alles, was unterhalb der Hörschwelle passiert, hört man ja nicht mehr.

Also demnach wäre dann -40dB in 300ms (aber -60dB in 1000ms) besser als -20dB in 300ms und -60dB in 500ms, weil im ersten Fall ja dann kein Wummern mehr nach 300ms vorhanden ist (also nicht hörbar), im zweiten aber schon.

(Schaut man sich dagegen z.B. 50, 60Hz... an, braucht es schon in etwa die vollen 60dB Abfall bei 100dB Ausgangspegel, um unter die Hörschwelle zu kommen.)



Ich werde mal lauter messen. Dann weiß ich zumindest, ob’s am Noise Floor liegt. Denn irgendwie wundert mich das schon.