Frage zu Akkordfolge/Kadenzierende Akkordfolge

[Angus]

Hallo,

ich untersuche gerade den Song "Hotel California". Was ich soweit weiß: es hat 2 Kreuze als Vorzeichen und beginnt mit H-moll.

Von der Stimmung des Songs und der Akkorde (s.o. das H-moll) gehe ich davon aus, dass der Song nicht in D-dur steht sondern in seiner parallelen Molltonart, also H-moll.

also D-dur (mit Tonleitereigenen Akkorden bzw. Dreiklängen):

D - em - Fis - G - A - hm - cis°

erste frage: cis° = Cis - E - G ?

nun die parallele Molltonart, h-moll?

hm - cis° - D - em - Fis - G - A - hm

Wenn wir uns jetzt die Akkorde von Hotel Cali ansehen:

hm - Fis - A - E - G - D - em - Fis

Nun habe ich 2 weitere Fragen, wie passt bitte E dur in meine Erklärungen von oben, was mache ich falsch - oder ist es völlig egal ob man da mal einen E spielt statt em?

Und wenn ich jetzt mal typische Kadenzen-"Loops" ansehe, sowas wie I-IV-V-I od. I-V-IV-I, aber sind ja viel mehr akkorde ... also einfach abzulesen: I-V-VII-IV-VI-III-IV(als dur)-I

Hier wird ja bis auf cis° alles gespielt + ein scheinbar nicht verwandter Akkord E-dur.

Helft mir doch mal bitte und erklärt mir Unwissendem was ich vlt. nicht verstehe.

Bye

geändert 20:09 Uhr

[Geändert von:<a href="https://recording.de/myRecording/Profil/Angus">Angus</a> | 15.12.2009 02:30 Uhr]

 

[kickback]

Hi!

1., cis° = C# E G

2., die Strophe endet auf F#, nicht auf h, oder?

zur eigentlichen Frage:
Morgen, leider jetzt etwas in Eile

 

[Angus]

logisch, Fehlerteufel, natürlich:

C# - E - G

und die Strophe endet natürlich F#,


freue mich auf morgen und deine ausführliche Erläuterung

danke

 

[kickback]

Damit du in der Zwischenzeit noch was zu grübel hast:
Schon überlegt, wie du das F# in [g=251]Dur[/g] da unterbringst?

 

[Angus]

ja, da komm ich mit meiner Theorie wieder nicht weiter, mir fehlts da an allen Ecken und Enden,

D bzw. hm haben Fis und Cis zum Vorzeichen und ja du hast recht im Fis [g=120]Dreiklang[/g] taucht plötzlich ein B mit auf ... also Fis ist die Dominante in h-moll

aber ist das musiktheoretisch "korrekt" das dieses B aus dem Dominantdreiklang Fis in der Hmoll Tonart vorkommt?


Vlt. wechselt auch die Tonart?

 

[kickback]

Ich habs mir jetzt doch noch kurz angesehen:
Erklärungsansätze theoretischer Natur gäbe es einige, auch diverse Tonartwechselvarianten, von denen aber einige nur am Papier funktionieren und nichts mehr mit der Praxis zu tun haben.

Die allereinfachste Lösung wäre allerdings ein harmonisiertes Line Cliché:

Schau dir einmal den [g=118]Bass[/g] an, vielleicht wechseln wir auf Am bzw C-[g=251]Dur[/g]? Leichter nachzuvollziehen uU.

Die Akkorde also dann nocheinmal:
| a | E | G | D | F | C | d | E |

dazu folgende Bassnoten:
| A | G# | G | F# | F | E | D | G# |

Siehst du's?

 

[Fugato]

Du meinst harmonisierte [g=59]Chromatik[/g] - sieht ganz schlüssig aus diese Erklärung.


Die Akkorde an sich sehen aus wie eine Ausweichung über drei Tonarten.

Erstmal fangen wir in der harmonischen Leiter mit I und V an
| a | E |

gehen dann nach G-[g=251]Dur[/g] (wieder I - V)
| G | D |

nach F-Fur (I - V - VI)
| F | C | d |

um dann wieder bei der V von A-Moll zu landen
| E |

Grüße


@Angus
Im Fis-[g=251]Dur[/g] kann wegen der Kreuztonart kein B vorkommen (denn die gibt es normalerweise nur in den B-Tonarten), diesen Ton nennt man deshalb Ais. Ais wiederum kommt in der harmonischen Molltonleiter von H-Moll vor (der 7. Ton wird dann um einen halben Ton erhöht). Wie der Name "Harmonisch" schon sagt, eignet sich diese Leiter besser für Harmonisierungen.

 

[kickback]

Du meinst harmonisierte [g=59]Chromatik[/g]

Für Klassiker könnte ich mich Jazzer einmal zu dieser Ausdrucksweise durchringen, ausnahmsweise, ja

Von a auf E muss man halt gleich einmal von natürlich auf harmonisch Moll ausweichen.

 

[Fugato]

Danke

Ich habe deshalb auch extra alles ohne T S D geschrieben...

Grüße

 

[kickback]

Ich habe deshalb auch extra alles ohne T S D geschrieben...

Sehr nett, wir verstehen ja nur I, II-7b5, III,... und so Zeug

 

[Fugato]

Dabei sind doch Neapolitaner, Tonika und vermollte Subdominatparallele viel klarer *lol*

 

[Angus]

danke, ich friemel mich morgen noch mal da durch,

bis dahin

 

[Angus]

Hallo,

also so langsam steig ich scheinbar dahinter:

die Eagles nutzen diese harmonische [g=59]Chromatik[/g] (was besagt das "harmonisch"?-kenne es nur bezug aufs Tongeschlecht, harmonisch Moll) und gehen abwärts A G# G F# F E D (dann wieder das G#) ... also wie du es mit deiner Basslinie beschreibst @KickBack

1.
Im veränderten Beispiel beginnt der chromatische Lauf bei A, also starten wir mit Tonart Am (Tonika - Am) danach, wie es typisch ist, zur Dominante E-[g=251]dur[/g] (der Leitton G# ergibt sich, weil bei harmonisch der 7. Ton erhöht ist, um die Dominante in [g=251]Dur[/g] erklingen zu lassen) ...

2.
jetzt erfolgt der 1. Tonartenwechsel (wie du schreibst @ Fugato) nach G-[g=251]dur[/g], dort dann wieder Tonika - Dominante (G - D)

3.
jetzt erfolgt der 2. Tonartenwechsel (@fugato) nach F-[g=251]dur[/g], dort Tonika - Dominante - Subdominante F - C - d

und letztlich wieder zurück zur A-moll Tonart - Tonika -

prima soweit und richtig verstanden???

weitere Fragen:
1.
... also den Tonartenwechsel nach G-[g=251]Dur[/g] (das D muss ja untergebracht werden) verstehe ich aber warum der Wechseln nach F-[g=251]Dur[/g], die Akkorde F-C-d sind ja auch alle in Amoll vertreten, auch wenn sie dort nicht T-D-S darstellen

2.
was ist der Grund warum es gerade G-[g=251]dur[/g] und F-[g=251]dur[/g] beim Tonartenwechsel sind? hat das einen theoretischen Grund, sehe jetzt auf'm Klavier, dass halt der Abstand (nach links auf der Klaviatur) 1 Ton ist jeweils ... A zu G und G zu F (erscheint mir aber wohl nicht der wahre Grund zu sein) = etwa deshalb weil es die jeweiligen Grundtöne sind Tonika also G und F ...

entschuldigt meine vielen Fragen, aber ich versuche mir die Theorie selber zusammen zu basteln

3.
@Kickback wie nennst man diese harmonische [g=59]chromatik[/g], ist das eine art Tonleiter? Ist alles aus 12Halbtönen dann eine [g=59]Chromatik[/g]?

Worauf ich nun hinaus will mit meiner Frage ist die Abfolge eines Kompositionsvorgangs:

Für mich ergibt das aus der Analyse folgender Ablauf (z.B. bei den Eagles):
1.
bestimmten gewünschten Klangcharakter festlegen und dazu das passende "Schema" wählen:
in unserem Fall vlt. spanische Charakteristik und deshalb
2.
"wir verwenden harmonische [g=59]Chromatik[/g]"
3.
daraus ergeben sich dann Akkorde (wie bei deiner Basslinie) und daraus eben die Tonarten (+ Tongeschlecht (im obigen Fall hm oder am))


Wie findet ihr das? Klingt das irgendwie musiktheoret. logisch? Und nun die Frage, wenn ich immer mit harmonischer [g=59]chromatik[/g] arbeite, dann erhalte ich immer irgendwie etwas 'was nach Hotel California klingt

Nun muesste es doch "Übersichten" geben, die verschiedene Mgl. anzeigen, sagen wir ich will 'ne andere Charakteristik, dann verwende ich eben nicht diese harmonische [g=59]Chromatik[/g] ... gibt es da übersichten was es alles gibt?

Ich hoffe, dass ist euch alles nicht zu viel ... VIELEN DANK!!!

 

[kickback]

Angus schrieb:
Hallo,

also so langsam steig ich scheinbar dahinter:

die Eagles nutzen diese harmonische [g=59]Chromatik[/g] (was besagt das "harmonisch"?-kenne es nur bezug aufs Tongeschlecht, harmonisch Moll) und ...

Vorsicht, "harmonisiert", nicht "harmonische" [g=59]Chromatik[/g] (oder eben Line Cliché):

Auf gut deutsch:
Zu der Linie eben Akkorde (Harmonien) dazugebastelt.

1.
2.
3. jetzt erfolgt der 2. Tonartenwechsel...
prima soweit und richtig verstanden???

Ja, aber:
Tonartwechsel halt ich für übertrieben. Von fugato wurde schon absichtlich "Ausweichung" (ein Fachbegriff) gewählt.

weitere Fragen:
1.
... also den Tonartenwechsel nach G-[g=251]Dur[/g] (das D muss ja untergebracht werden) verstehe ich aber warum der Wechseln nach F-[g=251]Dur[/g], die Akkorde F-C-d sind ja auch alle in Amoll vertreten, auch wenn sie dort nicht T-D-S darstellen

Ich würd sagen: Streitfrage.
Meiner Meinung nach würde C-[g=251]Dur[/g] da auch besser funktionieren, passt besser zum Hörerlebnis.
Ebenso D statt G beim ersten Wechsel.

2.
was ist der Grund warum es gerade G-[g=251]dur[/g] und F-[g=251]dur[/g] beim Tonartenwechsel sind? hat das einen theoretischen Grund, sehe jetzt auf'm Klavier, dass halt der Abstand (nach links auf der Klaviatur) 1 Ton ist jeweils ... A zu G und G zu F (erscheint mir aber wohl nicht der wahre Grund zu sein) = etwa deshalb weil es die jeweiligen Grundtöne sind Tonika also G und F ...

siehe oben zB, ich würd's anders interpretieren.
Klassischerweise wird auf die parallelen, Subdominanten und Dominanten ausgewichen (das ist aber kein MUSS), das würd sich auch bei D und C besser in diese Therorie einfügen.

3.
@Kickback wie nennst man diese harmonische [g=59]chromatik[/g], ist das eine art Tonleiter? Ist alles aus 12Halbtönen dann eine [g=59]Chromatik[/g]?

Streich das "harmonische", siehe Erklärung weiter oben.
[g=59]Chromatik[/g] besagt nur, du hast alle Töne unseres Tonsystems zur Verfügung.

Worauf ich nun hinaus will mit meiner Frage ist die Abfolge eines Kompositionsvorgangs:
...

Hm, gewagt...

Und nun die Frage, wenn ich immer mit harmonischer [g=59]chromatik[/g] arbeite, dann erhalte ich immer irgendwie etwas 'was nach Hotel California klingt

Dann sollte auch alles in Ionisch nach "Alle meine Entchen klingen"....

 

[fas1piano]

Und nun die Frage, wenn ich immer mit harmonischer [g=59]chromatik[/g] arbeite, dann erhalte ich immer irgendwie etwas 'was nach Hotel California klingt

mal zwei unverdächtige gegenbeispiele für harmonisierte chromatische basslinien


portishead


led zep

 

[Angus]

ok, das war vlt. etwas übertrieben mit "klingt alles nach HC" ...

ansonsten stell ich mal folg. Frage so einfach, wie mir mgl. ist, bin wohl teilweise etwas zu umständlich dadurch entstehen mißverständnisse @ kickback:

1.

Erstmal fangen wir in der harmonischen Leiter mit I und V an
| a | E |

gehen dann nach G-[g=251]Dur[/g] (wieder I - V)
| G | D |

nach F-Fur (I - V - VI)
| F | C | d |

um dann wieder bei der V von A-Moll zu landen
| E |

ich wollte eigentl. oben nicht erklärt haben warum G und F gespielt werden und ob man die Akkorde ersetzen kann (du sprichst vom "besseren Hörerlebnis"), sondern warum die Taktausweichung- ich benutze deinen Begriff- genau auf diese Tonarten passiert, wie Fugato anführt

2.
zur Kompositionsfrage habe ich das jetzt so verstanden, dass ich mir z.B. die Tonleiter aussuche oder Modus, oder man nennt es das "system" ... kA

z.B. chromatische Tonleiter, oder eine bestimmte Tonart, oder eine Kirchentonart (Modus) dann könnte ich auf jeden Ton der jeweiligen Tonleiter einen 3-Klang aufbauen und anhand der Kadenzfolgen Lieder komponieren

habe ich das richtig verstanden soweit?

Danke, Angus

 

[fas1piano]

Angus schrieb:
ich wollte eigentl. oben nicht erklärt haben warum G und F gespielt werden und ob man die Akkorde ersetzen kann (du sprichst vom "besseren Hörerlebnis"), sondern warum die Taktausweichung- ich benutze deinen Begriff- genau auf diese Tonarten passiert, wie Fugato anführt

alle basstöne gehören zu a-moll melodisch. die töne der basslinie kommen jeweils in dem darüber gespielten [g=250]akkord[/g] vor. der komponist hat sich dann aus den (mehreren) möglichen akkorden einen ausgesucht, der ihm gefiel, auch im verhältnis zur melodie.

 

[Fugato]

Angus schrieb:
1.
Im veränderten Beispiel beginnt der chromatische Lauf bei A, also starten wir mit Tonart Am (Tonika - Am) danach, wie es typisch ist, zur Dominante E-[g=251]dur[/g] (der Leitton G# ergibt sich, weil bei harmonisch der 7. Ton erhöht ist, um die Dominante in [g=251]Dur[/g] erklingen zu lassen) ...

Genau, so ist es.

2.
jetzt erfolgt der 1. Tonartenwechsel (wie du schreibst @ Fugato) nach G-[g=251]dur[/g], dort dann wieder Tonika - Dominante (G - D)

Kickback hat ja schon darauf aufmerksam gemacht, dass ich "Ausweichung" geschrieben habe. Das bedeutet: eine kurzfristige Änderung der Tonart. Eine längere Änderung der Tonart nennt man Modulation.

Übrigens wechselt man nicht "einfach so" in eine neue Tonart - es gibt in den meisten Fällen irgendein Bindeglied, z.B. einen [g=250]Akkord[/g], der in beiden Tonarten vorhanden ist und dann umgedeutet wird. In unserem Falle muss der G-[g=251]Dur[/g] umgedeutet werden: die dP (Parallele der Molldominante) in A-Moll (=Ausgangstonart) ist G-[g=251]Dur[/g] und er wird umgedeutet zur neuen T (Tonika) von G-[g=251]Dur[/g] (=Zieltonart).

weitere Fragen:
1.
... also den Tonartenwechsel nach G-[g=251]Dur[/g] (das D muss ja untergebracht werden) verstehe ich aber warum der Wechseln nach F-[g=251]Dur[/g], die Akkorde F-C-d sind ja auch alle in Amoll vertreten, auch wenn sie dort nicht T-D-S darstellen

Richtig! Das wäre dann eine andere Deutung.

2.
was ist der Grund warum es gerade G-[g=251]dur[/g] und F-[g=251]dur[/g] beim Tonartenwechsel sind? hat das einen theoretischen Grund, sehe jetzt auf'm Klavier, dass halt der Abstand (nach links auf der Klaviatur) 1 Ton ist jeweils ... A zu G und G zu F (erscheint mir aber wohl nicht der wahre Grund zu sein) = etwa deshalb weil es die jeweiligen Grundtöne sind Tonika also G und F ...

Das kann viele Gründe gehabt haben, z.B.
- der Bassist wollte unbedingt mal einen chromatischen Lauf spielen und meinte: Hey Leute, was fällt euch dazu ein?
- alle Akkorde lassen sich wunderbar hintereinander auf der [g=422]Gitarre[/g] greifen
- es entstand am Klavier und war einfach eine schöne Sequenz (wie du vermutest)
- und und und.....

Worauf ich nun hinaus will mit meiner Frage ist die Abfolge eines Kompositionsvorgangs:
Für mich ergibt das aus der Analyse folgender Ablauf (z.B. bei den Eagles):
1.
bestimmten gewünschten Klangcharakter festlegen und dazu das passende "Schema" wählen:
in unserem Fall vlt. spanische Charakteristik und deshalb
2.
"wir verwenden harmonische [g=59]Chromatik[/g]"
3.
daraus ergeben sich dann Akkorde (wie bei deiner Basslinie) und daraus eben die Tonarten (+ Tongeschlecht (im obigen Fall hm oder am))

Nein, das halte ich für falsch. So funktioniert das Komponieren nicht. Ursprung eines guten Liedes sind fast immer Melodielinien oder Akkordfolgen. Dem gehen meist Textideen, bzw. bestimmte Gefühle oder Stimmungen voraus. Celebidache sagte mal, dass einem beim Komponieren der liebe Gott den Bleistift hält. Es steckt also viel mehr dahinter als bloße Theorie. Sonst wäre ja auch jeder Theoretiker ein Komponist...
Die Köpfe der Eagles waren Glenn Frey, Don Henley und Bernie Leadon, alle Sänger UND Gitarristen. Daher ist sehr wahrscheinlich, dass Melodie und Gitarrenakkorde die Grundidee des Songs waren.

Jetzt aber nochmal zu der Analyse der Akkorde. Da wir hier so lange über dieses Lied geschrieben haben, habe ich nochmal genau reingehört. Ich bin der Meinung, dass hier NICHT in andere Tonarten gegangen wird. Zugegeben, man entfernt sich recht weit von Am, aber nach meiner Meinung nicht zu weit.
Wie ich jetzt darauf komme? Ganz einfach: mein Theorielehrer hat mal gesagt: NUR das Ohr entscheidet und nicht die Theorie.

Mein Ohr hört das:

|Am| E | G | D | F | C | Dm | E |
|t | D | dP| S |sP | tP| s  | D |

An der Stelle F - C wäre ich vielleicht noch bereit eine Ausweichung zu akzeptieren, aber davor auf keinen Fall.

Hoffe, das hat ein bisschen geholfen

Grüße von Fugato

 

[He-vey]

Nein, das halte ich für falsch. So funktioniert das Komponieren nicht. Ursprung eines guten Liedes sind fast immer Melodielinien oder Akkordfolgen. Dem gehen meist Textideen, bzw. bestimmte Gefühle oder Stimmungen voraus. Celebidache sagte mal, dass einem beim Komponieren der liebe Gott den Bleistift hält. Es steckt also viel mehr dahinter als bloße Theorie. Sonst wäre ja auch jeder Theoretiker ein Komponist...

Sehr schöner Thread!

Mit "Hotel California" hast du dir mal konkret den dicksten Brocken rausgefischt, den man in der Pop-Musik finden kann. Kudos.

Bei der Suche nach der Wahrheit hilft außerdem:
- Gitarrensolo. Eins der am gewissenhaftsten komponierten Dinger überhaupt. Lohnt sich auch für Pianisten, das mal rauszuhören und zu schauen, wie die Jungs denn selber ihre Harmonien deuten.
- Text! Das waren Songschreiber und in dieser Periode der Rock-Musik reflektierte Musik sehr oft die Inhalte, bzw. hatte einen Bezug dazu. Der chromatische Basslauf und die Akkorde sind ja schon so etwas wie ein Laufen im Kreis. Inhaltlich sieht das ganz ähnlich aus.


Frank

 

[DocM]

Jaa, einer der wenigen guten Songs die regelmässig im Radio laufen.

Nur wird auch regelmässig dieses höllengeile Gitarrensolo ausgeblendet.

sorry für OT