[Frage] Kann man Flatterechos mit REW messen ?

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Moin zusammen,

beim Bau meines Raumes komme ich aktuell akustisch an ein Problem, welches ich leider messtechnisch nicht feststellen kann.

Trotz Nachhallzeiten im REW von unter 300ms (gemessen 20-20.000hz) habe ich ein enormes Flatterecho, wenn ich mitten im Raum stehe und in die Hände klatsche. Front- und Seitenwände sind mit Isover bedämmt, in allen 4 Ecken stehen Superchunks, die Decke im Bereich der Erstreflektionen ist auch mit Isover bedämmt, im Raum liegt ein niederfloriger Teppich.

Mir ist klar wie ein Flatterecho entsteht. Mir ist auch klar, wie man ein Flatterecho in der Regel beseitigt. Mir ist aber nicht klar, wie man das Flatterecho auch messtechnisch im REW sehen kann und wie man feststellen kann zwischen welchen Wänden sich der Hall hin- und herpendelt und quasi aufschaukelt.

Daher zwei Fragen:

1. wie kann ich Flatterechos in einer REW-Messung feststellen ?
2. wie kann ich hierbei feststellen, welche zwei Wände für das Flatterecho sorgen ?

Besten Dank im voraus und allen einen schönen Sonntag :)
 
hi,


messen kann man es nur da wo es stört.
also wenn quelle und parallele wände auf einer achse sind.

also muss z.b. ein dodekaeder dort stehen wo du mit klatschen das flatterecho ermittelt hast.
und dort muss auch das messmikro stehen denn deine ohren waren ja nahezu an der gleichen stelle.

erkennbar ist das ganze dann am ETC

aber damit weißt du dann nicht mehr wie bei der klatsch-messtechnik.

von daher ist das messen von flatterechos völlig verschwendete zeit.

auch das erkennen wodurch es entsteht benötigt kein aufwendiges messen.

es ist immer zwischen parallelen wänden
oder boden und decke.

dort hängt man dann einen diffusor, absorber oder reflektor hin und schon ist das problem weg.

eine hohe pflanze z.b. reicht auch schon.

bei einer regieanordnung ist das eliminieren des flatterechos an den unbehandelten wänden hinter dem abhörplatz kein problem fürs abhören selbst sondern fällt erst negativ aus wenn man dort hinten zwischen den nackten parallelen wänden instrumente aufnimmt oder sich unterhält.

lg
 
Danke dir Bender...

Also muss ich mich nicht weiter mit Messungen rumschlagen, sondern werde wohl oder übel die komplette Decke - bzw. den Boden unter dem Holzboden dämmen müssen. Mittlerweile habe ich nämlich noch durch testen festgestellt, dass es egal ist wo ich in die Hände klatsche, das Flatterecho habe ich überall.

Somit kann es nicht von den schon mit Absorbern verkleideten Seiten- und Front-/Rückwänden kommen, sondern muss durch Decke/Boden kommen - was ich allerdings im ETC eben NICHT feststellen konnte (trotz verschiedener Positionen des Mess-Micros im Raum, auch direkt neben und über den Lautsprechern positioniert).

PS: ich baue übrigens keinen Regie-/Aufnahme-/oder Mixraum, sondern ein Heimkino in einem Kellerraum mit einem ehemaligen Schwimmbecken unter dem auf dem Becken verlegten Holzboden - daher auch mein user-Name "Klangbecken". Trotz des anderen Einsatzgebietes habe ich hier aus dem Forum sehr viel Wissen mitgenommen und viele Dinge umgesetzt, die ihr in eurem Räumen auch umsetzt - tolles Forum und fundiertes Fachwissen :bigup:
 
bzw. den Boden unter dem Holzboden dämmen


da man noch einen festen boden unter den füßen brauch geht das nur an der decke.

ich würde übrigens nur erstreflexionen dämmen und flatterechos mit diffusion oder reflektoren bekämpfen

und wie ich schon sagte sind flatterechos nicht alle störend beim hören da schallquelle und ohren nicht an der gleichen stelle sind wie beim klatschen in die hände.
 
Eiegntlich wollte ich mir das folgende für einen Bauthread zurückhalten, aber hier mal in Kürze etwas mehr input zum Vorhaben und zum Raum:



ICH kann den Boden auch dämmen obwohl ich noch festen Boden unter den Füßen habe ;)

Der besagte Kellerraum (8,20m x 4,80m groß) ist ein ehemaliges Innen-Schwimmbecken (1,70m tief) in unserem Haus. Auf dem Becken ist ein Holzboden verlegt mit einem Holzständerwerk IM Becken.

Sprich ich kann durch eine Lucke im Boden sehr wohl UNTER den Fußboden (den Holzboden auf dem Becken) ins Becken hinabsteigen und somit den Fußboden von unten dämmen.

Hier mal zwei Bilder die das verdeutlichen - einmal der komplett leere Raum bei Einzug in das Haus, zum anderen ein Bild IM Becken, also quasi von unter dem Holzfußboden in Bild 1.

Dazu noch ein Bild vom aktuellen Zustand (die eingepackten Isover-Pakete habe ich testweise hingestellt um die Auswirkungen zu messen - die werden auch mit einer Holzkonstruktion ordentlich verbaut) und einmal das WF-Diagramm vom aktuellen Baustand (inkl. der mal provisorisch gedämmten Decke im Bereich der Erstreflektionen). Ist natürlich überhaupt noch nicht fertig - aber ich teste gerne und messe und schaue was passiert und baue dann erst weiter - und werde das irgendwann wenns fertig ist hier auch mal dokumentieren, um euch etwas "zurückzugeben". ;)

Aktueller Aufbau:

- Raummaße: 8,20mx4,80m bei 2,10m - 2,40m Raumhöhe (plus 1,70m Tiefe im Becken)

- 4 Subwoofer als Multisub-Aufstellung an den Seitenwänden

- 4 Superchunks raumhoch, Dicke 62cm, Abstand zur Ecke 45cm

- Seitenwände und Front mit 20cm Material und 10cm Wandabstand gedämmt

- Decke provisorisch mit 5cm Material und 5cm Deckenabstand bei den Erstreflektionen gedämmt

- Micro hängt immer an der gleichen Position bei 5m Abstand von der vorderen Wand (und ca. 3,50m entfernt von den Front-Lautsprechern

- ursprünglich eplantes Raumkonzept eigentlich DEDE, wird mir aber wohl zu "trocken"

- einzige Nutzung des Raums: Heimkino + XBox spielen (ich höre nicht mal Musik in dem Raum)

- Messung mit den erwähnten Positionen, Trennfrequenz der vier Subs 80hz, Fronts stehen auf small (hat sich in hunderten Messungen als beste Einstellung herausgestellt)

So wird das ganze vielleicht etwas deutlicher - und man erkennt auch die Probleme, die ich wohl mit dem Becken habe, auf welchem das eigentliche Kino steht.



IM Endeffekt kann das Flatterecho nur noch zwischen Decke und Boden entstehen und hier weiß ich aktuell noch nicht ob zwischen Decke und Holzboden oder zwischen Decke und Beckenboden unter dem Holzboden. Und da hatte ich mir erhofft, das irgendwie messen oder feststellen zu können.

Alternative a: das Flatterecho entsteht zwischen Decke und Beckenboden - dann könnte ich einfach das Becken an sich dämmen unter der Holzdecke und würde den Raum nicht noch weiter zuflastern mit Dämmmaterial

Alternative b: das Flatterecho entsteht zwsichen Decke und Holzboden - dann habe ich ein Problem, weil ich dann die Decke dämmen muss und somit an wertvoller Raumhöhe verliere.

Ob und wie ich das Flatterecho im Filmbetrieb hören würde, weiß ich nicht, da stösst mein Laien-Know-How an seine Grenzen... ;)
 

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Sprich ich kann durch eine Lucke im Boden sehr wohl UNTER den Fußboden (den Holzboden auf dem Becken) ins Becken hinabsteigen und somit den Fußboden von unten dämmen.


ein flatterecho hat seine störenden eigenschaften in höheren frequenzen.
dein vorhaben wirkt dort nicht weil du ja dann immernoch was hartes (hochtonreflektierendes) als boden hast


es bedarf keines großen kunststückes um ein flatterecho zu eliminieren.

an der decke absorbieren, mit schräg gestellten platten ablenken oder diffundieren.
müssen ja nicht mal teure QRD's sein.
polydiffusoren reichen auch schon.
 
Wird halt bei "nur" 2.10m Raumhöhe ziemlich knapp - wenn da eine Leinwand gescheit hängen soll, dann habe ich quasi keine 10cm Luft mehr, um da noch irgendwas an der Decke zu installieren...

Trotzdem vielen Dank, das hilft mir schon einmal weiter, dann mache ich mich nun an die Decke...
smil41.gif
 
10cm reichen locker

bau dir rahmen aus holz und biege 3mm hartfaserplatten rein und ab damit an die decke.

das eliminiert die platterechos zwischen boden und decke ohne den hochton zu absorbieren



iiapeqae34.jpg



EDIT

du musst nicht mal rahmen für bauen

reichen auch ein paar dachlatten und dazwischen dann die platten reinbiegen

hxjoxsss06.jpg
 
Danke - das kannte ich so auch noch nicht...
smil68.gif
 
Wollte euch nur mal kurz einen kleinen Zwischenstand zu dem Thema Flatterecho geben.

Bender hatte wie so oft recht, dass das Flatterecho zwischen Decke und Boden (also der Zwischendecke auf dem Schwimmbecken) entsteht.

Um das zu testen bevor ich großartige Polys etc. baue habe ich einfach ein Stück Molton 300g 3x5m unter die Decke getackert - mit ausgesprochen nachdrücklichem Ergebnis: obwohl nur ca. 60% der Decke mit Molton verkleidet sind ist das Flatterecho unter dem Molton weg - also wirklich WEG - und unter der noch unverkleideten Decke auch deutlich geringer geworden.

Man sieht es auch gut im Wasserfall, denn wo ich vorher noch Nachhall größer 500ms hatte (500hz - 2khz) sieht das Diagramm nun glatt wie ein Babypopo bei 200ms festgenagelt aus.

Jetzt muss ich nur noch den Abfall im Frequenzgang zwischen 200 und 400ms in den Griff bekommen (durch verschieben der Fronts im Zentimeterbereich) und schon kann ich mit der Akustik für ein schnödes Heimkino wunderbar leben :D

(die Optik bleibt so natürlich nicht, das wird alles noch schön gemacht und die Decke vollkommen und richtig verkleidet... und mit der vollständigen Dämmung der restlichen Wände inkl. Decken- und Boden-Kantenabsorber wird auch der Nachhall im Bassbereich noch weiter zurückgehen).

Aufbau: 4 Subwoofer an 2 Endstufen mit Trennfrequenz 80hz zusammen mit zwei Standlautsprechern Nubert NuLine 122 an einem Pioneer SC-LX75 - Messmicro Behringer mit Fast Audio USB-Interface, auf den Milimeter immer an der selben Stelle, da es von der Decke hängt ;)
 

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