Flügel und Flöte - welches Mikro?

  • #21
Offenbar bestehen hier äußerst unterschiedliche Vorstellungen davon, wie sich das klangliche Ergebnis anhören soll...

Matthias
 
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  • #22
Wie kommst Du denn darauf?

Woher kennen wir das Arrangement?


Wer hat hier jemals einen Bass woanders hinschieben wollen? Mal ganz davon abgesehen: In eher klassisch angehauchter Musik muss der Bass nicht immer aus der Mitte kommen.

Mir scheint in Deiner Antwort viel Halluzination zu liegen (vielleicht auch weniger Deine eigene) ;)

Falls Du andere Vorschläge hast zur Aufnahme und dem Abmischen, erwarte ich gerne Deine fachliche und auch sachliche Kompetenz. Für mich sind hier die Mono Aufnahmen der einzelnen Instrumente logisch, ich denke zudem auch Objekt orientiert und kann die Instrumente bei mir auch in einem Cubase/Nuendo Setting leicht zu einem räumlich wirkenden Ergebnis bringen, was wenn ich dazwischen Stereo Aufnahmen einzelner Instrumente habe mir weder gut gelingt noch in meinem Denken als logisch erscheint.

Ich nehme an das hier der Bass ein Kontrabass ist oder eine Bassgitarre. Bei mir ist das (fast) immer in der Mitte, egal ob Klassik oder Jazz, Rock, egal wo sie effektiv stehen. Denn wenn ich (wie oft nur im Hinterkopf) auch für Vinyl produziere, was ich manchmal mache, dann ist das wichtig (Die Nadel könnte sonst Verzerrungen verursachen .

Was bei mir meist ganz Seitlich angeordnet wird (etwa in einem Rock Gitarren Sound) sind meist die begleitenden Elektrogitarren. Ich spiele diese doppelt ein und lege sie auf jede Seite. Aber alles ist Mono, ich habe nichts in Stereo wenn ich mit mehr als 5 Instrumente aufnehme.

Aber ich lasse mich gerne belehren :popcorn:

PS: Diese Aufnahme ist berühmt für ein Ergebnis aus in Mono aufgenommenen Instrumenten. Halt schon etwas alt, aber für mich eine Referenz: Miles Davis – Kind of Blue (1959).


View: https://www.youtube.com/watch?v=kgRcCyey1hM
 
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  • #23
Für mich sind hier die Mono Aufnahmen der einzelnen Instrumente logisch, ich denke zudem auch Objekt orientiert und kann die Instrumente bei mir auch in einem Cubase/Nuendo Setting leicht zu einem räumlich wirkenden Ergebnis bringen, was wenn ich dazwischen Stereo Aufnahmen einzelner Instrumente habe mir weder gut gelingt noch in meinem Denken als logisch erscheint.
Das, was Du hier beschreibst, wird in Fachkreisen als "Knüppelstereofonie" bezeichnet. Also da wird jedes Instrument per Panpot an die gewünschte Stelle geknüppelt. Im U-Bereich mag das üblich sein, im E-Bereich ganz gewiss nicht. Da entscheidet man sich für ein Hauptmikrofonverfahren und ergänzt das mit einzelnen Stützmikrofonen, aber man ist immer daran interessiert, die Gesamtheit zu erhalten und sie nicht zu zerfleddern.

Wenn hier nun mal nur zwei Kanäle zur Verfügung stehen, ist ein reines Hauptmikrofonverfahren (in diesem Fall AB-Stereofonie mit zwei Kugeln) die richtige Lösung. Da kann er mit Positionierungen ein wenig experimentieren und wird in einem guten Raum auch zu guten Ergebnissen kommen.

Matthias
 
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  • #24
Das, was Du hier beschreibst, wird in Fachkreisen als "Knüppelstereofonie" bezeichnet. Also da wird jedes Instrument per Panpot an die gewünschte Stelle geknüppelt. Im U-Bereich mag das üblich sein, im E-Bereich ganz gewiss nicht. Da entscheidet man sich für ein Hauptmikrofonverfahren und ergänzt das mit einzelnen Stützmikrofonen, aber man ist immer daran interessiert, die Gesamtheit zu erhalten und sie nicht zu zerfleddern.

Wenn hier nun mal nur zwei Kanäle zur Verfügung stehen, ist ein reines Hauptmikrofonverfahren (in diesem Fall AB-Stereofonie mit zwei Kugeln) die richtige Lösung. Da kann er mit Positionierungen ein wenig experimentieren und wird in einem guten Raum auch zu guten Ergebnissen kommen.

Matthias

Wie gesagt denke und mische ich alles Objekt orientiert, in der Audioproduktion sollten z.B. Dolby Atmos Sound-Objekte idealerweise als Mono-Dateien vorliegen. Ja, die Sound Objekte werden bei mir mit Kopfhörer gemischt und im 3D Raum platziert. Natürlich kann man das auch in Stereo ausgeben, muss aber nicht. Ja, wenn Du so willst werden bei mir Soundobjekte wie zum Beispiel die Flöte beliebig im Raum hingeknüppelt :jawohl: Stereo Signale sind hinderlich für mich, also weg damit.

Wir sprechen hier ja nicht von einer Live Aufnahme, wo man durch entsprechende Mikrofonierung praktisch bereits bestimmt hat was wo hinkommt. Wir nehmen hier nacheinander Sound Objekte auf, und bei mir geschieht das im Mono Format.

Mono-Objekte verhindern unerwünschte Phasenauslöschungen, die auftreten können, wenn Stereo-Signale im 3D-Raum ungünstig auf die verschiedenen Lautsprecher gerendert werden. Bei mir spielt es keine Rolle ab ich am Schluss in Atmos oder Stereo ausgebe oder Binaural.


Wenn wir so vorgehen wie Du möchtest und direkt den bestehenden Raum akustisch einfangen, dann sollte die ganze Mikrofonierung bereits vor Ort bestehen, mit allen Mikrofonen, und dann würde sich unser Mann nacheinander zum jeweiligen Instrument und Mikrofon begeben und nacheinander aufnehmen, so wie ich dich verstanden habe. Dann würde der Raum so wie er ist eingefangen und nachträgliche Platzierungen von Instrumenten im Raum in der DAW wären zu vermeiden. Dann müssten aber wenn möglich ein neues Audio Interface mit mehr Eingängen erworben werden.
Das Problem sehe ich dann noch im Akkordeon Das Akkordeon ist (ähnlich wie der Flügel) ein "Raumfresser". Wenn beide Mono sind, kannst du sie im Panorama gegenüberstellen, um ein stabiles Gleichgewicht zu schaffen,, so aber eben nicht. Wie würdest Du Flügel und Akkordeon nacheinander aufnehmen, so dass die Instrumente im gegebenen Raum zusammenpassen? Meiner Meinung, wenn Klavier in Stereo aufgenommen wird, dann sollte man auch das Akkordeon in Stereo aufnehmen?
 
  • #25
Nein, zum Kuckuck – da wird nichts hintereinander aufgenommen!

Matthias
 
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  • #26
Vast - erteilst du hier gerade Trockenschwimmkurse ?
 
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  • #27
Zu seiner Entschuldigung gehe ich davon aus, dass er sich mit Kinomischungen beschäftigt, wo er einzelne Objekte im dreidimensionalen Raum platziert. Und das versucht er nun, mit großer Überzeugung auf eine klassische Musikaufnahme zu übertragen...

Matthias
 
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  • #28
Zu seiner Entschuldigung gehe ich davon aus, dass er sich mit Kinomischungen beschäftigt, wo er einzelne Objekte im dreidimensionalen Raum platziert. Und das versucht er nun, mit großer Überzeugung auf eine klassische Musikaufnahme zu übertragen...

Matthias
Seine Antworten scheinen von einer KI zusammenhalluziniert, daher auch die nicht nachvollziehbaren Annahmen und viel zu langen Texte.
 
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  • #29
Selbst das wäre denkbar. Im Prinzip könnte man das ja einfach ignorieren, aber das Fiese daran ist ja, dass der Ursprungsfrager davon vermutlich total wuschig gemacht wurde.

Die korrekte Lösung ist jedenfalls relativ simpel und für ihn gut umsetzbar.

Matthias
 
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  • #30
Nein, zum Kuckuck – da wird nichts hintereinander aufgenommen!

Matthias

Er möchte also die Instrumente alle zusammen aufnehmen, Flügel, Gitarre, Bass, Flöte, Akkordeon?

Das habe ich anders gehört.

Wenn dem so wäre müsste er mehr als 2 Mikrofoneingänge haben.

Und ja, ich mische alles Objekt orientiert, alles im Atmos oder 3D Panner von VSL für meine VSL Librarys. Für mich gibt es fast keine "klassischen Musikaufnahmen" mehr. Ja, für Produktionen wie Games und Kino wird das heute am öftesten eingesetzt. Nur ist das Verfahren für jegliche Form von Produktionen geeignet die keine Live Aufnahmen sind (alle Musiker musizieren zur selben Zeit zusammen).

Konkret, ich selbst produziere gemischt mit physischen Instrumenten wie Klavier und Gitarre und verwende zusätzlich ein Midi Keyboard um VSL Librarys einzuspielen. Ausserdem spiele ich noch mit Stanesby Blockflöte die ich selbst gebaut habe, ich war vor der Pensionierung Musikinstrumentenbauer, und danach Programmierer Systemanalytiker, wenn es recht ist, und kein KI. Um hier aber den Verdacht auf KI Einfluss zu erhärten gebe ich zudem aber durchaus zu das ich immer mehr KI einsetze anstelle von Handbüchern. Ich bin damit einfach viel schneller.

Anstelle darüber zu ärgern und Dinge zu glauben wegen meinem Verfahren, kannst Du ihm ja gerne Dein eigenes klassisches Setting vorschlagen, und zwar konkret, mit Angabe von Hardware wie Audio Interface und Mikrofonierung im Detail für jedes Musikinstrument, und wie er sein Stück aufführen soll damit als eine einzige Person. Wie bereits erwähnt hat er derzeit nur zwei Eingänge und ein einziges Mikrofon. Das gilt natürlich auch für alle die sonst hier kommentieren wollen, werdet konkret und helft ihm sich für ein Setting zu entscheiden, und zwar konkret für alle seine Instrumente.


View: https://youtu.be/_6ITd2x9Ovg?si=E7tTCsQbiH_555KZ
 
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  • #31
"Als einzige Person"? Davon war überhaupt keine Rede. Ich gehe davon aus, dass da ein Mensch am Flügel und ein weiterer Mensch an der Flöte ist, und er derjenige ist, der die beiden aufnimmt. Was wir bisher nicht erfahren haben: mit Publikum oder ohne? Ein weiterer Vorteil, wenn er AB macht: durch die beiden Kugeln hat er automatisch auch den Applaus gut mit drauf.

Und im E-Bereich spielen natürlich immer alle Musiker zur gleichen Zeit zusammen. Meine Güte, glaubst Du ernsthaft, dass bei einem Streichquartett die vier Leute nacheinander erscheinen und einzeln einspielen?

Matthias
 
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  • #32
"Als einzige Person"? Davon war überhaupt keine Rede. Ich gehe davon aus, dass da ein Mensch am Flügel und ein weiterer Mensch an der Flöte ist, und er derjenige ist, der die beiden aufnimmt. Was wir bisher nicht erfahren haben: mit Publikum oder ohne? Ein weiterer Vorteil, wenn er AB macht: durch die beiden Kugeln hat er automatisch auch den Applaus gut mit drauf.

Und im E-Bereich spielen natürlich immer alle Musiker zur gleichen Zeit zusammen. Meine Güte, glaubst Du ernsthaft, dass bei einem Streichquartett die vier Leute nacheinander erscheinen und einzeln einspielen?

Matthias

Nein, ich habe angenommen er will alles selber einspielen, jedes Instrument. Kann sein das ich mich geirrt habe, das wäre natürlich was ganz anderes. Da würden zwei Mikrofoneingänge nicht ausreichen bei so vielen Instrumenten.
 
  • #33
Wenn ein Tonmensch "ich möchte aufnehmen" schreibt, dann meint er das auch so.

Und es sind auch nicht viele Instrumente, sondern ein Flügel und eine Flöte. Und auch nicht irgendwo in einer Besenkammer, sondern in einem kleinen Konzertsaal. Das schreit förmlich nach AB ohne Stützen.

Matthias
 
  • #34
Zumal dann noch weitere Instrumente wie Gitarre etc. dazu kommen. Nur brauche ich eben erst mal die möglichst lebendige Grundlage von Flügel und Flöte, die der Kern des Ganzen sind.

Die Gitarre wechselt sich überwiegend mit der Flöte ab und spielt auch in der gleichen Lage. Nur hält die Flöte den Ton, während die Gitarre Thema spielt - und umgekehrt. Dazu kommen noch Bass, Trompete und Akkordeon.

Und es sind auch nicht viele Instrumente, sondern ein Flügel und eine Flöte.
Ich glaube, ihr schreibt hier aneinander vorbei… Er will Flöte und Flügel als Grundlage aufnehmen und dann im Overdubverfahren noch Gitarre, Bass, Trompete und Akkordeon dazu aufnehmen. In so einem Szenario würde ich den Flügel und die Flöte auch lieber getrennt haben statt mit AB auf einer Stereospur zusammen… Ich würde den Flügel aber in stereo bevorzugen statt nur mono. Das kann man hinterher auch auf eine Seite der virtuellen Bühne schieben, wenn es notwendig ist. XY oder M/S würde ich für den Flügel nehmen, damit es beim Pannen keine Phasenprobleme gibt.
 
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  • #35
Ich glaube, ihr schreibt hier aneinander vorbei… Er will Flöte und Flügel als Grundlage aufnehmen und dann im Overdubverfahren noch Gitarre, Bass, Trompete und Akkordeon dazu aufnehmen. In so einem Szenario würde ich den Flügel und die Flöte auch lieber getrennt haben statt mit AB auf einer Stereospur zusammen… Ich würde den Flügel aber in stereo bevorzugen statt nur mono. Das kann man hinterher auch auf eine Seite der virtuellen Bühne schieben, wenn es notwendig ist. XY oder M/S würde ich für den Flügel nehmen, damit es beim Pannen keine Phasenprobleme gibt.

Ja im Overdubverfahren denke ich, und wegen dem später aufzunehmenden Akkordeon, für das Stereo auch wie beim Klavier geeignet wäre, bin ich auf alles Mono gekommen, weil ich selbst von zwei getrennt nacheinander in Stereo aufgenommen Instrumenten überfordert wäre das gut abzumischen. Stereo Aufnahme von Klavier im Raum und danach Mono Aufnahme Akkordeon? Würde ich selbst nicht machen.

Alternativ könnte man noch bei jeder Aufnahme ein Stereo Raummikrofon mitlaufen lassen, das fest immer am gleichen Ort steht.
Wenn ich diese Raumsignale im Mix unter die Mono-Spuren mische, verschmelzen im Ideal alle Instrumente zu einer täuschend echten, gemeinsamen Raumerfahrung. Aber ehrlich gesagt müsste ich dazu jemanden anstellen der das gut kann. So arbeite ich halt nicht.
 
  • #36
Kurzes Feedback von mir:

Ich fühle mich durch die Anregungen von Vast bisher sehr gut beraten und - vor allem - verstanden. Er ist auf meine Eingangs und im Laufe des Threads noch konkreter geäußerten Bedürfnisse / Voraussetzungen eingegangen. Und das ist das, was ich mir erhofft hatte.

Die anderen Beratungen waren sehr "deutsch" ;-) - sie gehen vom Idealzustand aus, vom maximalen Produktionsstandard und subtrahieren dann die Minuspunkte, die sich aus meinen Bedingungen ergeben. Diese werden dadurch immens groß. Und führen zu dem Fazit: so geht das nicht, so macht man das nicht. Basta.

Ich habe gesagt: ich arbeite mit zwei Eingängen.

Ein Mikro wird sich geliehen.

Nachträglich werden andere Instrumente - und zwar auch nicht in diesem Raum! den brauche ich nur für Flügel und Flöte - aufgenommen.

Ich danke allen, die sich meiner Frage angenommen haben. Aber nochmal: beantwortet hat sie für mich Vast.
 
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  • #37
Na dann, viel Erfolg!
 
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  • #38
Genau.
 
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