Filmmusik am PC komponieren für Anfänger

  • Ersteller PhreakFreak
  • Erstellt am
P

PhreakFreak

Registriert
05.04.12
Beiträge
55
Reaktionen
25
Punkte
238
Hallo liebe Recording.de Community,


nach einigen Jahren "rumgeklimpere" auf verschiedenen Korg Workstations, möchte ich mich gern an das Komponieren von Filmmusik ranwagen und bin nach einigen Recherchen hier im Forum auf verschiedene Sound Librarys gestoßen. Spontan gefällt mir vorallem die Eastwest Hollywood Strings.

Meine Frage: Was benötige ich alles, außer einen ordentlichen PC, um mit dieser oder einer ähnlichen Library arbeiten zu können? So wie ich das mitbekommen habe, brauch ich ein Midikeyboard und eine Soundkarte mit ASIO Unterstützung. Benötige ich auch noch einen Softwaresquenzer? Ihr seht, ich bin in dem Bereich ein absoluter Anfänger und würde mich auf Eure Hilfe sehr freuen.

Viele Grüße
PhreakFreak
 
Hey und :welcome: !

Cool, dass du mit Filmmusik-Produktion starten willst :)

Du brauchst einen Audio-PC mit genügend Power, vorallem aber für Orchester-Zwecke genügend RAM. Also ab 8 GB z.B. ..... (ich hab seit kurzem 24 GB). Dann brauchst du ne ordentliche Soundkarte, die ASIO und MIDI kann - was für eine, hängt von deinen sonstigen Recording-Verwendungszwecken ab.

Das wär's eigentlich an notwendiger Hardware. Zu beidem findest du im Forum hier jede Menge Threads. Softwaremäßig fehlt nun noch eine DAW, also der Software-Sequencer, und die entsprechenden Libraries, die die Sounds liefern, die du brauchst. Normalerweise ist es hierbeit mit einer Library (z.B. Hollywood Strings) nicht getan, da will man dann noch ein ordentliches Klavier, andere Orchesterinstrumente (Woodwinds, Brass), Percussion, je nachdem Ethno-Instrumente... oder auch elektronischen Kram, Drums, Synthies... hängt natürlich alles von der Richtung ab, die du machen willst. Vorsicht, Libraries kaufen kann süchtig machen.

An DAWs sind die üblichen Logic (unter Mac), Cubase, Studio One (mein Favorit, auch für Orchester), REAPER (Shareware), Sonar... gibt natürlich noch einige mehr. Auch dazu findest du haufenweise Threads (zu viele :D), welches das beste Programm für welche Ansprüche ist.

Bevor ich noch mehr schreib, erklär du doch erstmal, was du genau wissen willst und was du für Musik machen möchtest.

Grüße Can
 
Hier ein aktueller Thread zum Thema Streicher (findet man auch leicht über die Threadliste):

https://recording.de/Community/Forum/Homerecording/Filmmusik_und_Orchestral/158670/thread.html

Und - ganz empfehlenswert - ein Thread, in dem verschiedene User Orchester-Libraries verglichen und verschiedene Phrasen mit verschiedenen Libraries nachgebaut und die entsprechenden Audiofiles online gestellt haben:

https://recording.de/Community/Forum/Homerecording/Filmmusik_und_Orchestral/137502/thread.html
 
Die Auswahl an gut klingenden Orchester-Libraries ist verdammt groß. Viel Erfolg bei der Suche. Ich habe mir vor kurzen Orchestral Essentials von ProjectSAM gekauft, da ich keine Erfahrung mit Orchestral-Libraries habe und mich zum einen die Preise völlig erschlagen haben und zum anderen die Bedienung vieler Produkte für mich als Anfänger zu kompliziert erscheinen. Die Orchestral Essentials sind ein Mix aus den Top-Produkten von ProjectSAM mit den nötigsten Einstellungen. Die Bedienung ist äußerst übersichtlich und für den Anfang reicht das für mich erst einmal. Nachrüsten kann man später immer noch. Für Symphobia zum Beispiel kann man nämlich gleich mal mehrere tausend Euronen auf den Tisch legen. Schau Dir bei ProjectSAM auf den Websites mal die Demos an. Vielleicht wäre das ja etwas für Dich.
 
Hallo Can,

vielen Dank für den Empfang und deinen Beiträgen ;)

Ich erkläre mal kurz, warum und was ich gern für Musik machen möchte:

Mit 6 Jahren habe ich angefangen Klavier zu spielen und war ca. 12 Jahre im klassischen Klavierunterricht. In dieser Zeit habe ich angefangen die Klassische Musik zu lieben (die ersten Jahre Klavierunterricht waren eher Zwang, da mein Vater und Opa Klavier gespielt haben - war danach froh, dazu gewzungen geworden zu sein). Mit 18 hatte ich meine erste Metal-Band, die von vielen Klassischen Einflüssen geprägt war. Filmmusik zu lieben hat eigentlich mit den Bourne-Filmen begonnen. Der Soundtrack von John Powell ist einfach genial. Aber auch James Newton Howard und Hanz Zimmer haben mich sehr beeindruckt. Es soll auch etwas in diese Richtung gehen, in der ich mich probieren möchte. Das heißt, neben orchestralischen Instrumenten sollte auch etwas eletronischer "Kram", Drums, Synthies und vllt. auch die ein oder andere E-Gitarre eine Rolle spielen.

Für den Anfang möchte ich erstmal in das Thema reinschnuppern und nicht allzuviel Geld ausgeben. Daher ist es vorerst für mich wichtig, welche Materialien (Software/Hardware) von Nöten sind, um mein vorhaben zu realisieren. Es kann gut sein, dass mir das ganze Thema zu hoch ist oder ich zu unkreativ bin - da möchte ich nicht mehrere Tausend Euro zum Fenster rausgeschmissen haben.

Die verschiedenen Libraries, die du in deinem zweiten Thread angesprochen hast, habe ich mir angeschaut und fand die EastWest Hollywood Library recht interessant. Aber wie du schon sagtest, deckt diese wahrscheinlich nicht meinen anfänglichen Anspruch ab. Aber man kann ja klein anfangen. Vielleicht gibt es ja auch irgendwelche Alternativen?


Viele Grüße
PhreakFreak
 
Ihr wisst schon, dass Filmmusik nicht zwangsweise was mit Orchesterlibraries zu tun hat, oder ? :D

Ich würde sagen man benötigt folgendes für Filmmusik.

- Film
- Musik

Und wenn man nicht nur Hollywood Blockbuster rescoren will auch sehr viel Zeug, was nicht direkt was mit Musik oder Film zu tun hat :)


Ich schaue mir auch viele Indie und Low Budget Filme an, halt von Filmstudenten etc. und was mir immer wieder auffällt ist, dass die Filme an sich immer moderner und avantgardistischer werden die Musik aber weiterhin irgendwo im letzten Jahrtausend bleibt. Durchaus solide, aber halt echt keinerlei neue Ideen.

Und wenn sie "Modern" klingen wollen, sind das alles patches aus bekannten Libraries. Selbst Menschen die davon keine Ahnung haben bestätigen mir es klingt "zu standart/irgendwie schon sehr bekannt" wenn viel Omnisphere etc. benutzt wurde, obwohl sie natürlich keinen blassen Schimmer haben was Omnisphere ist :)
 
Hallöchen!
Da ich selber in einem Filmteam bin und auch schonmal mit einem jungen Komponisten für unser letztes Großprojekt gesprochen habe, kann ich Der_Martin nur zustimmen. Filmmusik heißt nicht notwendigerweise Orchestermusik.
Ich würde mir an deiner Stelle auch nicht gleich zu Anfang alle möglichen Librarys zulegen, für den Fall, dass du sie irgendwann mal gebrauchen könntest. Leg dir einen gewissen Standart als Grundlage zu, damit du Demos anfertigen kannst, und erweiter deine Software dann, wenn du deine Musik nach einem bestimmten Film richten musst. ;)
Also ich denke, als solide Grundlage ist das Symphonic Orchestra von East West ganz gut, auch in Verbindung mit den Stormdrums. Außerdem noch einiges von Native Instruments, um auch etwas moderne Genres besser abdecken zu können. Da empfiehlt sich wohl am ehesten eine der Komplete-Editionen.

Nach meiner bisherigen Erfahrung, gerade wenn es um Indi- und Amateurfilme geht, hören sich viele Scores leider tatsächlich nach den typischen 0815 Hollywood Blockbustern an, à la Two Steps from Hell. Andere nehmen auch noch viel Sounddesign in ihre Musik mit und klingen dann zu stark nach Hans Zimmer. Es muss auch nicht schlecht sein, aber führe dir immer vor Augen, dass die Musik sich nach dem Film richten sollte. Und wenn der Film dir sagt, dass du in einer Szene nur minimalistisch arbeiten solltest, oder gar keine Musik zu hören sein sollte, dann höre auf den Film. :D Kleine Faustregel: Am Anfang solltest du mit so wenig Musik (und so wenigen Instrumenten) wie möglich auskommen, das trainiert meiner Meinung nach eine deutliche Melodieführung in den Filmszenen und du läufst nicht Gefahr, dass am Ende nur ein großer Brei bei rauskommt, der sich zu sehr in den Vordergrund drängt. Im Film sollte die Musik die Athmosphäre unterstützten und mit dem Bild (je nach Szene) mehr oder weniger Hand in Hand gehen, und nicht ganz allein für Stimmung sorgen.

Natürlich ist das auch alles abhängig von deinem eigenen Musikstil. Es gibt ja mehr als genug Filmkomponisten, die verstärkt oder vollständig nur auf Orchester setzen, wie etwa der Meister Williams.^^ Aber der wird auch vor allem für Filme engagiert, die seinen Stil bevorzugen.

Also mein Tipp: Leg dir die Basics zu (die auch schon in den zuvorigen Posts erwähnt wurden), mach ein paar Demos einmal quer durch die Genrepaletten, oder such dir gleich ein paar kleine Filme raus, die vertont werden möchten.
Und am allerwichtigsten! Studiere Filme und ihre Musik. Es reicht nicht, ein guter Musiker zu sein, wenn du Filmmusik machen möchtest. Du musst dich mit beiden Medien super auskennen. :)
 
@PhreakFreak

bezüglich deines ausgangspostings wirst du wahrscheinlich von jedem der dir antwortet andere empfehlungen bekommen... weil jeder anderere prioritäten setzt, andere arbeitsgewohnheiten hat, einen anderen geschmack hat und die budgets unterschiedlich sind. mein senf zu deinen fragen:

libraries:
east west / quantum leap hollywood strings (EWQLHS) ist die oberliga und grundsätzlich kein fehlkauf. ich hab die gold-version. zu bedenken ist allerdings folgendes
- hohe investition
- hohe systemanforderungen
- das potential der library kann man nur ausnutzen wenn man bereits gute kenntnisse in sachen streicherorchestrierung hat und die artikulationsvielfalt zielgerichtet einsetzen kann. als einsteiger wird einen die library eher überfordern statt freude zu bereiten.
- man hat "nur" streicher

alternativ würde ich dir empfehlen dir eine gute orchesterlibrary im mittleren preissegment zu kaufen. beispielsweise east west / quantum leap symphonic orchestra gold (EWQLSO).

http://www.soundsonline-europe.com/Symphonic-Orchestra

damit hättest du zu einem preis weit unter dem preis von EWQLHS komplett alle orchesterinstrumente mit allen wichtigen artikulationen/spielweisen abgedeckt und kannst dich somit erst mal wunderbar in die materie einarbeiten um zu sehen was dir liegt und wo die reise hingehen soll. im laufe der zeit wirst du dann ganz von allein merken ob und welche hochspezialisierten libraries wie EWQLHS für dich sinn machen.
übrigens WICHTIGE grundsatzregel bei east west (EW): nie zu normalen preisen kaufen! EW macht zig mal im jahr sonderaktionen bei denen man locker bis zu 50% sparen kann. da macht ein paar wochen zu warten durchaus sinn.

wenn du dich für hybrid-soundtracks interessierst, also eine mischung aus orchester, elektronischen instrumenten und rhythmuselementen (was deine weiteren schilderungen vermuten lassen), sei dir noch omnisphere von spectrasonics ans herz gelegt

http://www.spectrasonics.net

das teil ist zwar nicht billig aber quasi die eierlegendewollmilchsau in dem bereich und wie du hier siehst
http://www.spectrasonics.net/company/filmtv.php
quasi bei sehr, sehr vielen filmkomponisten auf dem rechner. nicht ohne grund ;-)


softwaresequenzer/daw:
egal was man hier empfiehlt, jeder wird draufeinschlagen und etwas anderes für besser halten *g* daher halte ich mich zurück und teile lediglich mit, dass ich reaper verwende http://www.reaper.fm/
für was auch immer du dich entscheidest, folgende grundsatzempfehlung:

- unbedingt ein daw nutzen die mit 64bit vst plugins umgehen kann (am besten 32bit und 64bit vst nutzung zeitgleich möglich)! daw die nur mit 32bit plugins umgehen können sind nicht mehr zeitgemäss und du hast keine chance die für deine musik notwendigen, leistungshungrigen libraries ausnutzen zu können.
- unbedingt vorher demo-version nutzen um zu testen ob du vom workflow her mit der daw klar kommst (also nicht blind auf empfehlung irgendwelche vollversionen kaufen)
- als einsteiger ist es oft verlockend, wenn eine daw gleich mit vielen instrumenten geliefert wird (was du zwangsläufig mitbezahlst). wenn du wirklich in dem von dir genannten bereich bleiben und arbeiten willst, macht das wenig sinn. die breite masse der komponisten in dem bereich nutzt fast ausnahmslos libraries von drittanbietern (aufgrund der spezialisierung und besseren qualität) statt die in der daw enthaltenen. betrachte also instrumenten-content in einer daw nicht als notwendigkeit, sondern eher als nette zugabe.

keyboard:
was auch immer du nimmst, für diesen zweck auf jeden fall ne 88er tastatur.
 
Kann ich OXO so nur zustimmen !

In dem Bereich (Medienkomposition) muss man allerdings ganz klar sagen, dass das Logic/Cubase Revier ist. Sind halt ursprünglich MIDI Sequenzer. Ich lese auch in letzter Zeit immer mehr von Leuten die zu Cubase gewechselt sind.

Und das mit dem "jeder findet was anderes besser" stimmt natürlich auch.
Ich hab auch die Hollywood Strings und Brass, aber wie bereits erwähnt, soviele Filme heutzutage wären mit anderen Sachen wesentlich besser bedient.

Und Omnisphere ist meiner Meinung so verbreitet, weil man sehr sehr schnell ein solides Ergebnis bekommt. Und man braucht auch nicht soviel Ahnung :D
 
@ Der_Martin

Dass man bei Filmmusik (trifft für jede Medienmusik zu) kaum Avantgardistisches findet, liegt leider in der Natur der Sache. Vorrangig ist man nunmal Dienstleister für die Vision eines anderen, der natürlich auch schon bestimmte Vorstellungen hat. Im Normalfall werden bei Beauftragungen auch schon gewisse Vorgaben gemacht ("etwa so wie in dem und dem Film sollte es klingen"). Da bleibt zwar noch durchaus Raum für eigene Kreativität, aber bei wirklicher Avantgarde wird es naturgemäß eng...da müssen die künstlerischen Visionen des Auftraggebers und des Komponisten schon in einer idealen Weise (1:10.000 Chance) übereinstimmen...

Zudem neigt Avantgarde auch dazu, die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, was bei Medienmusik für gewöhnlich ja auch vermieden wird.

Letztlich stehen drei Hindernisse der Avantgarde in der Medienmusik im Wege:
1. Der Komponist muss überhaupt eine avantgardistische Idee haben
2. Diese muss zu den Bildern passen, die er vertonen soll
3. Und dem Auftraggeber gefallen

Und als letztes kommt noch dazu, dass das Ergebnis auch irgendwie bekannt werden muss...
 
Du scheinst Dich ein bisschen in mein "avantgarde" hingesteigert zu haben, aber zugegeben, es trifft vll. auch nicht ganz das was ich meinte.

Ich sagte ja, ich schaue viele Filme von Studenten, durchaus sehr professionell gemachte und da reicht es natürlich an einer Filmhochschule nicht, da mal eben nen Werbesport oder sowas zu machen, da wird zumindest in einem gewissen Grad etwas neues erwartet.

Und wenn ich mir da jetzt so einen modernen Film ansehe, gestochen scharfes Bild, perfekter Kontrast, kontroverse verstörende Themen, Bilder, Story etc. und dazu dann Musik höre wie bei Hitchcock oder so, dann passt es einfach nicht. Altbacken. Fertig.

Die meisten Filmemacher haben natürlich schon eine Vorstellung, nur das ist so wie bei jedem anderen kreativen Beruf. Da sagst Du z.b. dem Innenarchitekten, dass Du es so und so haben willst und dann wird ein guter deine Erwartungen noch deutlich übertreffen, weil er Dir Dinge zeigt, auf die Du nie selber gekommen wärst, wogegen der Standartarchitekt eben nur das macht, was Du ihm sagst. Solide Arbeit, aber mehr auch nicht.

Und dass Werbung etc. ne andere Sache ist, ist ja denke ich klar :)
 
hmmm, als altbacken würde ich zumindest die Bernard Herrman Soundtracks für Hitchcock nun ganz und gar nicht bezeichnen. Auch wenn die Psycho-Streicher schon Klischeestatus erreicht haben, sind die Soundtracks als ganzes absolut zeitlos (gerade für verstörende Themen) und wesentlich innovativer als vieles, was heutzutage gemacht wird.

Altbacken wirken für mich eher die unbeholfenen Synthesizer Versuche aus den 80er Jahren (Die Klapperschlange, Halloween, etc...) Da gab es damals einen richtig krassen Trend weg vom Orchester hin zu reiner Synthie-Klangfarbe. War aber zu schlecht, um sich langfristig durchzusetzen.

Aber wenn es Dir nicht um Avantgarde geht, sondern nur um die Erweiterung der Vorstellungen des Auftraggebers - das passiert durchaus oft genug (deckt sich aber auch hin und wieder nicht mit dessen Vorstellungen). Man darf das leider nicht vom Standard ZDF-Krimi erwarten, aber es gibt immer wieder schöne Beispiele. Bei "The international" beispielsweise wird teilweise ein Tinnitus-Pfeifen als Filmmusik (an der Grenze zum Sound-Design) eingesetzt, und besagter Bernard Herrman hat für "der zerrissene Vorhang" eine Musik für "zwölf Flöten, sechzehn Hörner, neun Posaunen, zwei Tuben, zwei Gruppen Pauken, acht Celli, acht Kontrabässe sowie eine kleine Geigen- und Bratschengruppe" aus Wikipedia (die genauen Zahlen kannte ich nicht auswendig) entworfen, woraufhin er von Hithcock gefeuert wurde. Auch "Planet der Affen" von Jerry Goldsmith ist durch krasse Atonalität sehr ungewöhnlich und innovativ.

Da sind jetzt natürlich auch ältere Beispiele dabei, da heutzutage natürlich der kommerzielle Druck größer ist (und bei den von Dir genannten Omnisphere Beispielen sicherlich auch die Qualität der Komponisten eine gewisse Rolle spielt), aber insgesamt würde ich mir um die Kreativität der Filmmusik nicht allzuviele Sorgen machen. Es gibt immer solche Künstler und solche. (Selbst der vielgescholtene Hans Zimmer ist häufiger mal für eine Überraschung gut - die wird dann allerdings auch immer gleich von seinen Kollegen kopiert ;-))
 
Das ist ja eben genau das was ich meine. Die Big Budget Filme die du da allesamt nennst, werden ja finanziert und die Geldgeber möchten natürlich auch irgendwas davon haben, klar soll es dann kommerziell sein.

Bspw. habe ich letztens einen 10 Minüter gesehen, der nur in einem Raum spielte, es ging um ein durchaus ernsteres Thema. Aber der klaustrophobische Effekt, den der Regisseur erzielen wollte, war mehr als offensichtlich. Und die Musik war dann riesiges Orchester im riesen Saal und voll fett.

Ich will den Film/komponisten jetzt nicht als Negativbeispiel nennen, deswegen verzichte ich auf Link, aber sowas sieht man eben sehr oft.

Wenn da auf der Kinoleinwand 50 meter große Monster CGI Kreaturen aufeinanderdreschen während brennende Motorräder in explodierende Tanklaster voller Dynamit rasen ist natürlich klar, dass da "fetter riesen Sound" sein muss. Aber wie gesagt, davon sprach ich ja nicht :)
 
Altbacken wirken für mich eher die unbeholfenen Synthesizer Versuche aus den 80er Jahren (Die Klapperschlange, Halloween, etc...) Da gab es damals einen richtig krassen Trend weg vom Orchester hin zu reiner Synthie-Klangfarbe. War aber zu schlecht, um sich langfristig durchzusetzen.

Selten so'nen Quark gelesen! Unbeholfen war an den genannten Soundtracks gar nix. Hättest Du mehr Ahnung von der Materie, dann wüsstest Du, dass John Carpenter auch einen Background als Musiker hat. Die aufgeführten Soundtracks sind Klassiker geworden.
Und wenn Du mal einen Film wie "Lola rennt" gesehen hättest, dann wüsstest Du, dass nicht zuletzt auch die synthetische Musik den Film zum Hit machte.

Lieber mal die Schnauze halten, wenn man von Synths in Filmproduktionen keine Ahnung hat.
 
Lieber mal die Schnauze halten, wenn man von Synths in Filmproduktionen keine Ahnung hat.

Krass
smil451c778a72f62.gif
smil469d111fd173d.gif
 
Lieber mal die Schnauze halten, wenn man von Synths in Filmproduktionen keine Ahnung hat.

Krass :huh::erschreck:
Na ja,war vielleicht etwas krass ausgedrückt,aber ich finde die Aussage von Uwe auch etwas befremdlich.
Gerade die Carpenter-Filme wie Assault,The Fog,Halloween,Klapperschlange etc. ohne diese Musik kann ich mir absolut nicht vorstellen.Das sind einfach Klassiker,dass kann man drehen und wenden wie man will.
Das es in den 80ern einen richtig "krassen" trend gab,sollte ja wohl auch klar sein.
Ohne Worte...

PS: Jetzt hab ich dem Helge sogar absichtlich nen Danke gegeben,weil ich vor lauter Schreck den Zitieren-Button verfehlt habe.
smil451c7211b9e19.gif
 
Na ja,war vielleicht etwas krass ausgedrückt,aber ich finde die Aussage von Uwe auch etwas befremdlich.
Gerade die Carpenter-Filme wie Assault,The Fog,Halloween,Klapperschlange etc. ohne diese Musik kann ich mir absolut nicht vorstellen.Das sind einfach Klassiker,dass kann man drehen und wenden wie man will.

- Und das wo mir "Aggro-Pädagogie" vorgeworfen wurde :-D Naja, kann man ja auch diplomatischer beantworten und über Carpenter muss man ja wohl nicht lange diskutieren, ob es die Filme waren, bei denen er Regie geführt oder die Musik, die er komponiert hat - vieles an Kultpotential. Die Halloween-Theme hatte ich z.B. eine ganze Zeit lang als Klingelton - wenn mich Leute angerufen hab, die ich nicht mochte :-D
Mir fällt - passend zu der Zeit - auch Brad Fiedel ein. Seine Synthi-Sachen (vor allem eben der allgegenwärtige "Terminator") sind auch unvergesslich. Solche Score's mies zu reden ist schon gewagt. Trotzdem: Nett geht doch auch, Kinder.

PS: Jetzt hab ich dem Helge sogar absichtlich nen Danke gegeben,weil ich vor lauter Schreck den Zitieren-Button verfehlt habe. :D

- und das wo ich beim letzten Posting von Dir eins aufn Schädel bekommen hab. Ist wohl Schicksal gewesen ;-)
 
Ich find die Diskussion ja selber interessant, aber wir sollten trotzdem nicht vergessen, dass PhreakFreak eigentlich Tipps zum Einstieg in die Filmmusik-Komposition haben wollte.

-> "Filmmusik am PC komponieren für Anfänger" :)

Falls doch wer weiterdiskutieren will, kann er ja nen neuen Thread anlegen und den hier verlinken. Aber hier in dem Thread bitte zurück zum Thema!

Can.
 
Möchte noch was hinzufügen,es gibt keine schlechte Filmusik. Es gibt nur Phantasielose Filmemacher. die nicht wissen was für eine musik sie wo einsetzen wollen. Ob ich mich auskenne jain, ich mache Jinges. Aber was ich der werbebranche schon für Är###e gesehn habe, die sich produzenten nennen, wundert mich überhaupt nicht. das es in Filmwelt genauso einfallslos zugeht.
in diesem Sinne cut
 

Ähnliche Themen

moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
5
Aufrufe
7K
YogiX
Y
P
Antworten
46
Aufrufe
3K
MikroMatique
M

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben