erste Messungen nach Einbau Deckendiffusor

[Amano]

nach dem Einbau des Decken-Diffusors (2 x 2 EPS Module von Thomann) ist der Frequenzgang etwas weniger wellig, aber es sieht immer noch aus wie ne Achterbahn, die Messung wurde allerdings mit eingeschaltetem DSP gemacht. Die Messwergebnisse sind auf der Drop-Box: https://www.dropbox.com/s/vx74afk0glk5oxm/16.3.2020.mdat?dl=0
Ich hoffe ihr könnt darauf zugreifen...
Eine weitere Messung wird ohne DSP gemacht, ob und wie er das Ergebnis verschlimmbessert? - leider kann ich die REW Messung nicht in den DSP laden, - das Modell zu ist zu alt dafür (ist nicht vorgesehen...).

 

[Gel Mitglieder 16064]

Was Du dort als erstes machen solltest: All die gigantischen Tischflächen weg!!!! Dann mal messen: Istzustand versus ohne all die Tische...
Boxen relativ nah an die Wand. Dann messen mit ComputerTower als Tisch plus einem Bildschirm darauf als Tischersatz. Dann das vergleichen zu all den Tischen wie es vorher war.

Deckenabsorber: Weg mit dem Skyline überm Kopf. An der Stelle bringt das nicht viel.. ein 1-D-Diffusor für hintere Rückwand wäre besser gewesen. 2-D-Diffusoren für die Decke eher im hinteren Bereich des Raumes seitlich links und rechts an den Wänden hinten oben.

 

[Schlumpfpeter]

nach dem Einbau des Decken-Diffusors (2 x 2 EPS Module von Thomann) ist der Frequenzgang etwas weniger wellig, aber es sieht immer noch aus wie ne Achterbahn, die Messung wurde allerdings mit eingeschaltetem DSP gemacht. Die Messwergebnisse sind auf der Drop-Box: https://www.dropbox.com/s/vx74afk0glk5oxm/16.3.2020.mdat?dl=0
Ich hoffe ihr könnt darauf zugreifen...
Eine weitere Messung wird ohne DSP gemacht, ob und wie er das Ergebnis verschlimmbessert? - leider kann ich die REW Messung nicht in den DSP laden, - das Modell zu ist zu alt dafür (ist nicht vorgesehen...).

Was hast du dir denn von Diffusor versprochen, bzw. Was war der genaue Zusammenhang warum du dachtest das er da hin gehört wo er jetzt hängt?

Wenn von den Tischen keine ERs ausgehen, sind die auch nicht weiter schädlich. Müsste man halt gucken wo direkte Reflexionen vom Tisch weiter geleitet werden zum Ohr und dann entsprechend anschrägen oder umstellen. Generell zu sagen dass Tische nicht gehen, halte ich für falsch. Genauso wie pauschal dicht an die Wand mit den Boxen. Das muss man messen, in kleinen Räumen landet man da oft dicht an der Wand, aber nicht immer, und welche Entfernung genau, lässt sich nur durch messen ermitteln.

 

[Amano]

Hallo Schlumpfpeter, der Diffusor sollte Reflektionen von der Decke brechen, bzw. dafür sorgen dass diese sich im Raum verteilen, bevor sie am Hörplatz eintreffen. Auf dem Diffusor liegt noch eine Lage Mineralwolle...
Mit welcher Messung - Stichwort ERs - man das genau ermitteln kann ist mir noch nicht klar, so viel hab ich jetzt mit REW noch nicht gearbeitet, versuche es zu verstehn. Ob die Tischflächen stehende Wellen (Decke - Boden) begünstigen, versuche ich meßtechnisch noch irgendwie zu ermitteln. Meine Idee war unterhalb der Tischflächen noch BTs zu installieren. Zusätzlich könnte ich die Tische noch mit absorbierendem Material belegen. Die Tische kann ich nicht entfernen, ich benötige die als Werkstatt-Arbeitsplätze. (Elektronik-Reparaturen etc.) Auf dem Foto ist das ganze Werkstatt-Inventar weggeräumt. Dass das auf Kosten einer guten Akustik geht ist selbstredend.
Die Monitore stehen an dem Platz der laut Simulator den ausgeglichensten Frequenzgang bietet. Abstand zur Wand: 1,10 m. Die Wand besteht aus 160mm Mineralwolle vor einer Holzwand, die ich nicht entfernen kann. Generell ist zu sagen: das Haus gehört mir nicht, ich kann hier also nicht machen was ich will. Um flipnauts Aussage zur Boxenposition zu prüfen, werde ich die Messung an der Wand wiederholen, bevor ich die Absorberwand gebaut habe, hab ich dort schon mal gemessen, das Ergebnis war schlechter wie in der jetzigen Position, aber ich bin bereit das auch meßechnisch zu belegen.
Die Seitenwände sind möglicherweise noch problematisch: rechts ist ein großes Fenster, das möchte ich noch mit einem Absorber entschärfen. Links an der Wand ein dicker Wandteppich, der wirkt schon fast wie ein Absorber. Rückseitig ist ein großer Schrank mit schalharten Fronten, auch das ziemlich ungünstig. Die Idee, vor dem Schrank eine schallabsorbierende Wand hochzuziehen kann ich im Augenblick nicht umsetzen. An den Schranktüren einen Diffusor anbringen geht auch nicht,- es sind Schiebetüren. Da aber hauptsächlich der Bassbereich große Welligkeit zeigt, hatte ich die Idee im hinteren Teil des Raums noch mehr Absorbermaterial unterzubringen und dann vergleichende Messungen zu machen. Das wird noch ein paar Tage dauern,- zum Glück haben ja die Baumärkte offen... In einem amerikanischen Forumsbeitrag hab ich die Empfehlung gelesen, dass man mit dem Sinusgenerator die Frenquenz der stärksten Resonanz einstellt und dann mit dem Mikro die lautesten Stellen sucht und mit Tape markiert. So kriegt man raus wo sich der Sound "staut"... Wie man daraus aber geeignete Gegenmaßnahmen ableitet, das erschließt sich mir noch nicht wirklich. Vielleicht sollte man probeweise an den markierten Stellen BTs aufstellen. Probieren wirs aus!

 

[Jochen Schulz]

Hallo Amano, ich hab aus Neugier mal in deine REW-Daten reingeschaut. Mir ist nicht ganz klar, was genau dich nun stört und was das Ziel ist.
Ein paar Informationen wären noch schön zum Mitdenken:
- es geht vermutlich um die kleinen Nearfield-Lautsprecher, richtig? Da sind ja noch zwei große Lautsprecher im Bild etwas weiter weg.
- wie sind die Raum-Abmessungen? Vielleicht kannst du eine Skizze erstellen und auch ein Foto nachliefern in umgekehrter Blickrichtung. Wäre ja interessant zu sehen, wie die Rückwand aussieht, um dir hier Ideen liefern zu können.

Und ganz wichtig: bitte schalte für die Messungen deine DSP-Korrektur ab. Das verfälscht die Messdaten und es wird schwieriger, das ganze objektiv zu bewerten.

Das Verkleinern der großen Schreibtischfläche wäre auch mein erster Gedanke. Aber wenn der nicht diskutabel ist, gibt's noch drei weitere Gedanken meinerseits:

• Es gibt zwei Frequenzen, die recht lange nachschwingen: 60Hz und 80Hz. Bei Raummoden erster Ordnung wäre dies etwa 215cm und 280cm. Ist eines davon in etwa die Raumhöhe? Dann müsstest du überlegen, ob du ein Decken-Segel installieren kannst. Das andere könnte auch zweiter Ordnung sein und Raumlängen von etwa 430cm oder 560cm als Ursache haben.
• Ich stimme flipnaut zu: der Diffusor direkt über dir ist momentan eher kontraproduktiv. Welligkeiten im Frequenzgang kommen von starken Reflexionen. Wenn du den Frequenzgang begradigen möchtest, dann wäre das erste Ziel, Reflexionen abzudämpfen. Wenn ich das Bild richtig lese, dann ist die Decke an der Stelle der ersten Reflexion nackt. Diese Fläche gilt es zu behandeln, und zwar aus meiner Sicht mit einem dicken Absorber statt mit einem Diffusor. Möglicherweise lässt sich dies ja mit dem Decken-Segel vereinen, das du zur Bedämpfung der Decken-Mode im ersten Punkt bräuchtest. Über Diffusion würde ich erst ganz am Ende nachdenken, wenn bezüglich Raummoden und Reflexionen alles im Griff ist.
• Ich würde in jedem Falle die Lautsprecher mal etwas entfernter aufstellen und messen. Mit etwas Abstand zum Schreibtisch hast du möglicherweise keine Reflexion mehr von der Tischplatte und verminderst dadurch die Kammfilter im mittleren Frequenzbereich. Allerdings hat mehr Abstand auch einen großen Nachteil: du verringerst den Direktschall bei gleichbleibendem Diffusschall. Alle übrigen raumakustischen Probleme wie Raummoden und Auslöschungen durch Wandreflexionen machen sich dann noch deutlicher bemerkbar. Ausprobieren würde ich es auf jeden Fall mit etwas Abstand zum Schreibtisch.

Freu mich auf ein paar weitere Informationen und Messungen!

 

[Amano]

Hallo Jochen, danke für die Tipps. Ich hab vor die Messung ohen DSP zu wiederholen, anscheinend macht der DSP nicht das was er soll....die Lautsprecher: was man im Foto nicht gut erkennen kann: neben den kleinen NearField Lautsprechern (Elac) sind die Manger, die als Haupt-Abhöre dienen sollen.
Die B&W im Hintegrund stehen da nur so rum - hab keinen besseren Platz dafür, kann die aber auch nicht entsorgen, weil sie gelegentlich für Beschallung benötigt werden. Da ich die Tische nicht verändern kann, war die ursprüngliche Idee mit den Diffusoren eventuelle Resonanzen zu zerstören. Es hat sich aber gezeigt, dass sie an der Stelle wohl weitgehend wirkungslos sind. Die Position der Monitore lässt sich sicher verändern, dazu mache ich noch Messungen.

Was mich stört sind die Frequenz-Buckel im Bassbereich. Eine Tonleiter hat extreme Lautstärke-Unterschiede ,- auch mit dem Frequenzgenerator kann ich Lautstärke-Minima und Maxima hören,- sehr deutlich. Das wollte ich verbessern. Vielleicht kann ich unter dem Tischen noch Basstraps anbringen, die würden dort nicht stören. Ich denke ich hab stehende Wellen, einmal Decke - Boden (ca. 2.20 m) und einmal die Breite (5,1 m). Der Raum ist 5,9 m lang (Wand - Wand).

Was die hintere Wand betrifft: da steht ein sehr großer Schrank (2,5 m breit, 2 m hoch) mit glatten Fronten. der stört mit Sicherheit das akkustische Gleichgewicht. Was auch noch stört: rechts ist ein großes Fenster (hinter dem Vorhang), das wird noch mit einem Absorber behandelt, dann ändert sich vielleicht was.
Da der Diffusor nix bringt, werde ich den umbauen in ein Deckensegel / Absorber. Dann messen wir wieder. Nun haben die Baumärkte zu, es wird also ein paar Wochen dauern. Grundriss und Foto kommen noch.

 

[coffee boy]

Nun haben die Baumärkte zu, es wird also ein paar Wochen dauern. Grundriss und Foto kommen noch.

Nutze die Zeit um dich ein wenig in die Basics einzulesen. Du musst zuerst wissen woher deine Probleme kommen. Woran es in deinem Raum liegt dass deine Boxen nicht so spielen können wie sie sollten.
Du bist gerade dabei das zu machen wovor ich in jedem 2. Thread versuche vorab zu warnen. Sinnloses Zeug bauen dass einfach nicht das macht was der Raum braucht. Du hast extreme Nachhallzeiten im Bassbereich. Dein Frequenzgang kann so nicht gerader werden.
Diffusoren an der Decke werden dir nicht helfen. Ich mein die wirken von irgendwo 800 bis 4000 Hz vermutlich. Was sollen die denn machen. Zudem sind diese viel zu nahe über deinen Ohren. Die Reflexionen die von denen kommen - auch wenn diffus - kommen zu früh zurück zu dir - weil du einfach zu nah dran bist. Du brauchst bei dieser Raumhöhe Absorption über dem Kopf.
Du hast jetzt schon eine 160 mm Mineralwollwand für deine Frontwand gebaut. Ich mein das ist der Bereich wo man die Längsmode erwischt. Wenn dein Raum fast 6 Meter lang ist dann ist die erste bei irgendwo 30 Hz und die 2. bei rund 60 hz. Weißt du was 30 und 60 Hz bei 160mm Mineralwolle machen? Das hier

Das bringt dir nix. Gar nix.
Lese nach was Nachhallzeiten sind und warum es schlecht ist wenn die zu lange sind im Bassbereich. Lese nach was SBIR ist und was die Speakeraufstellung für eine Rolle diesbezüglich spielt. Und lerne zu messen mit REW. Sonst baust du noch weitere Sachen über die sich am Ende des Tages nur der Thomann und der Obi freut. Die sind die einzigen die was davon haben.

 

[Amano]

Hallo Coffee Boy! - danke für Deine Comments. Ich gebe zu: was den Diffusor angeht, so war das wohl nicht zu Ende gedacht. Ich plane, den in einen Decken-Absorber umzubauen, wenn die Baumärkte mal wieder auf machen...
Was SBIR angeht, so ist mir die Grundidee schon einleuchtend. Ich hab versucht die Monitore (= die Manger) an den Platz zu stellen, der laut Room-Simulator den am wenigsten welligen Frequenzgang aufweist.Aber ob das wirklich so ist muss ich wohl mit Messungen an verschiedenen Positionen ermitteln.
Eine Annahme: das große Fenster rechts und die stehende Welle zwischen Boden und Decke sind wahrscheinlich mein derzeit größtes Problem. Ich hatte überlegt ob ich unterhalb der Tischflächen (die ich nicht vermeiden kann) mit dicken Absorbern dem Bass die Energie entziehen kann und so das Resonanzverhalten etwas entschärfen kann. Das wäre einfach zu testen: einfach zwei Packs mit TP-Platten da hin legen und messen... Das Fenster könnte ich mit einem Absorber "verschließen". Ob das ein guter Plan ist?
Immerhin ist mit der Absorberwand der gesamte Lärm (und der Nachhall) im Raum deutlich gesunken, jetzt hört man Störgeräusche die früher nicht aufgefallen sind viel deutlicher. Dass die 160 mm für den Bassbereich nicht reichen ist klar. Aber sollen die Bassfallen nicht genau an den Stellen aufgestellt werden, an denen der Bass ein Maximum hat? Vielleicht hat jemand dazu schon mal was geschrieben, wie man die optimal positioniert.

 

[coffee boy]

Hallo Coffee Boy! - danke für Deine Comments. Ich gebe zu: was den Diffusor angeht, so war das wohl nicht zu Ende gedacht. Ich plane, den in einen Decken-Absorber umzubauen, wenn die Baumärkte mal wieder auf machen...

Wie gesagt, nutz die Zeit einfach ein wenig um dich mit der Theorie auseinander zu setzen. Es bringt dir nix wenn du was baust und nicht weißt wofür und ob du es sicher brauchst.

Was SBIR angeht, so ist mir die Grundidee schon einleuchtend. Ich hab versucht die Monitore (= die Manger) an den Platz zu stellen, der laut Room-Simulator den am wenigsten welligen Frequenzgang aufweist.Aber ob das wirklich so ist muss ich wohl mit Messungen an verschiedenen Positionen ermitteln.

Unbedingt mit Messungen. Der Room Simulator in REW ist das sinnloseste Feature der Software. Ich kenne selbst kein Szenario wo dieses Ding jemals etwas verwertbares angezeigt hätte.

Immerhin ist mit der Absorberwand der gesamte Lärm (und der Nachhall) im Raum deutlich gesunken, jetzt hört man Störgeräusche die früher nicht aufgefallen sind viel deutlicher.

Und zwar sowas von. Denn du hast jetzt sauber deine Mitten und Höhen gedämpft so dass der dröhnende Bass noch deutlicher in Raum zu hören ist. Natürlich subjektiv erst einmal ist das Flatterecho weg - deine Abhörsituation hast du damit verschlimmbessert.

Aber sollen die Bassfallen nicht genau an den Stellen aufgestellt werden, an denen der Bass ein Maximum hat? Vielleicht hat jemand dazu schon mal was geschrieben, wie man die optimal positioniert.

Ja. Man muss wissen wie Probleme entstehen um zu wissen wo man was hinpackt.
Wie Moden entstehen, an welchen Wänden diese zu behandeln sind, wie es zu SBIR kommt dass sind alles Dinge die tausendfach im Netz dokumentiert sind. Les dich einfach ein wenig ein.

Eine Annahme: das große Fenster rechts und die stehende Welle zwischen Boden und Decke sind wahrscheinlich mein derzeit größtes Problem. Ich hatte überlegt ob ich unterhalb der Tischflächen (die ich nicht vermeiden kann) mit dicken Absorbern dem Bass die Energie entziehen kann und so das Resonanzverhalten etwas entschärfen kann. Das wäre einfach zu testen: einfach zwei Packs mit TP-Platten da hin legen und messen... Das Fenster könnte ich mit einem Absorber "verschließen". Ob das ein guter Plan ist?

Auch wenn du dich jetzt entschließen solltest ein wenig Zeit in die Theorie zu stecken wird dir das nicht erspart bleiben -> Du hast eine Vermutung und bist dir nicht sicher ob deine angedachten Maßnahmen die richtigen sind. Testen. Einfach testen. Nicht glauben was die Frau oder der Mann im Forum sagen einfach testen. Der Ansatz mit einfach ein paar Pakete Steinwolle im Raum rum werfen und schauen ob es was bringt ist für DIY Projekte der beste.

Ich habs gerade nochmal durchgelesen und ich les mich schon wieder furchtbar überheblich - sorry, dass ist nicht so gemeint. Im Gegenteil. Es bringt halt einfach nix ins blaue rein rum zu pfuschen. Pakete rum werfen, viel messen, versuchen Schlüsse draus zu ziehen, das ganze ein wenig mit der Theorie abgleichen, vielleicht im Forum rückversichern und dann erst bauen - wenn du dir sicher bist. Das Thema ist so komplex es kann nicht funktionieren einfach irgendwas zu machen. Messen und Testen.

 

[Amano]

erst mal ganz vielen Dank für Deine freundlichen Ratschläge. Ich werde zuerst die Messungen mit unterschiedlichen Positionen machen.

 

[Amano]

SBIR Effekt : nach Verschiebung der Manger an die Rückwand ist alles viel ausgeglichener.
Es gibt eine Mehrfach-Raummode bei 160-163 Hz = das große Loch im Frequenzgang.Gleichzeitig gibt es noch mehrere Moden bei 60 ...80 Hz.
Der Plan ist: den unwirksamen Diffusor gegen einen Deckenabsorber tauschen, testen wo weitere Absorber wirken, eventuell Fenster mit Absorber verschließen und die gegenüberliegende Wand mit Absorber versehen. Gleichzeitig muss die Beleuchtung noch umgebaut werden...
Messungen und Fotos kommen dann.