Einige Fragen zur Abnahme von (verzerrten) Gitarrenamps

[ElRodeo]

Hallo,


ich versuche seit längerem meinen Gitarrenbox mit 4x12er Box per [g=116]Mikrofon[/g] abzunehmen, leider bin ich mit den Ergebnissen bisher absolut nicht zufrieden. Ich hab mich auch schon per Suchfunktion ein bischen Durchgelesen, aber konkrete Antworten auf meine Fragen hab ich da so direkt nicht gefunden.

Als erstes hier das verwendete Gitarrenequipment: Topteil ist ein altes Sound City 120 Röhrentopteil. Die Box ist eine Sound City 4x12er Box (genauer Lautsprechertyp ist mit nicht bekannt, haben aber auch eine Sound City Aufschrift). Da der [g=182]Amp[/g] nur Clean ist benutze ich einen Marshall Jackhammer verzerrer davor.

Der Sound im Raum ist meiner Meinung nach OK, aber über das Mikro klingt es dann immer mehr oder weniger grauenhaft. Ich habe auch schon verschiedene Mikrofone (Shure PG-57, Superlux Großmembraner und noch ein dynamisches) an verschiedenen Positionen und mit Verschiedenen Ausrichtungen ausprobiert, der Klang ist aber immer ziemlich dürftig, sehr komische Mitten und immer irgendwie kratzig.

Bevor ich jetzt erschlagen werden warum ich keinen Soundfile anhänge würde ich gerne von euch wissen, wie ihr überhaupt vorgeht um Gitarrenamps aufzunehmen:


- Stellt ihr den Sound vom [g=182]Amp[/g] so ein, dass er direkt vor der Box (da wo auch das Mikro ist) gut klingt (besonders die Höhen) oder so, dass er im Raum gut klingt? Und passt ihr eher die Mirkoposition an oder dreht ihr statt dessen am EQ vom [g=182]Amp[/g]?
Ich habe bisher immer Versucht den Sound im Raum gut einzustellen und diesen per Mikro möglichst gut einzufangen.

- Ist euer Gitarrensound direkt vom Mikro schon soweit OK, dass man ihn verwenden kann im Mix oder korrigiert ihr da noch den Frequenzganz mit nem EQ?

- Benutzt ihr nur ein Mikro oder mehrere? Eher dynamische oder Großmembrankondensator Mikros?

und meine letze Frage:

- Wie stark beeinflusst der Raum in dem man Aufnimmt den Sound bzw. tut er das überhaupt?


<i>EDIT: Das wichtigste hätte ich wieder fast vergessen: Ich rede hier von stark verzerrten Gitarrensounds die ich abnehmen möchte. Bei Cleansounds hatte ich bisher keine Probleme. Aber je verzerrter desto schwieriger wird es den Sound realistisch einzufangen.</i>


Wäre für jede Anregung und Hilfe dankbar

 

[baseman]

Hallo

Schau mal da:

http://homerecording.de/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=34845&forum=1

Gruss baseman

 

[floxe]

kurz und bündig...

gitarrensound anpassen, dass er im raum gut klingt (wenn er im raum gut klingt, ist auch das aus der box kommende meist gut, da ja beinahe keiner von uns eine hervorragende raumakustik hat), ein sm57/58 und md421 davor (ich mags eher wenn das mikro näher an der staubschutzkalotte is bzw. mitte der membran) und gut ist. nicht zu viel zerre, nicht die mitten rausdrehen, nicht zu viele bässe.

wenn das arrangement der nummer stimmt (!!!) braucht der gitarrensound nicht allzuviel untenrum und klingt solo möglicherweise auch spitz, dennoch passt das schon so im mix (bei mir)... lustigerweise wenn ich eq technisch was mach, dann dreh ich noch mehr mitten rein


lg
flox

 

[eljaywe]

Hi ELRodeo,

auch wenn das jetzt nicht puristisch ist, solltest Du auch mal eine DI Abnahme mit ensprechender Speaker-Simulation probieren. Da gibt es auch schon mehrere Threads zu, z.B. link DI-Box für E.Guitar
Insbesondere das Palmer Teil scheint interessant zu sein und die Dinger kosten nicht die Welt. Man kann auch gut DI, Nah-Mic und Raum-Mic kombinieren.
Ich selbst habe mir vor einiger Zeit den Behringer GI100 (Outing) geholt und benutze die Mic-Abnahme nur noch für bestimmte Situationen bzw. Sounds. Eine gut gelungene (!) Mic-Abnahme kann imo sicherlich bessere Ergebnisse bringen als eine reine DI Aufnahme, jedoch brauch das Zeit und gutes Equipment - manchmal ist dann das Feeling weg bis man alles eingerichtet hat. Da ist DI echt Plug 'n play.
Bei [g=23]Distortion[/g], insbesondere im Hi-[g=105]Gain[/g] Bereich, finde ich mein Behringer Teil recht steril, auch wird nach meiner Erfahrung das Rauschen des Amps überproportional (im Vergleich zur Mic-Aufnahme) verstärkt, wobei das v.a. bei einer Fender Vollröhre mit 'ner Batterie an analogen Bodentretern störender war. Allerdings setzt sich der speaker-simulierte DI-Sound im Mix fast immer gut durch und braucht kaum EQ - auch bei Crunch oder Clean.
Vieleicht könntest Du auch nach dem Marshall Jackhammer das Signal mit 'ner [g=176]DI-Box[/g] splitten ([p=83]Behringer DI20[/p] - ich weiß, schon wieder B...) und dann im PC dem Signal ein Software Plug-In zur Speaker Simulation einschleifen. Mit denen habe ich persönlich jedoch kaum Erfahrungen sammeln können.
Vielleicht schaffe ich es heute abend ein paar Soundfiles als Beispiele hier rein zu stellen.

Gruß,
eljaywe

 

[Fin]

floxe hat mal wieder recht....

ich mach' es immer so:

- mikro (SM57 od 58) ganz nah an die bespannung (max. 5 cm abstand)
- mikro erstmal gerade auf den rand der karlotte des speakers richten
- gitarrenamp nicht zu leise fahren
- den gitarristen seinen lieblings-gitarrensound einstellen lassen
- er wird dazu neigen, den sound sehr "fett" einzustellen, viel zerre & [g=118]bass[/g] (da ja der rest der band fehlt)
- wie floxe schon sagte: "etwas bässe raus & zerre raus!" ist meistens absolut richtig
- der sound sollte aber trotzdem noch dem gitarristen & dir gefallen

- wenn der sound auf den monitoren jetzt noch nicht passt:
- den winkel der mikros ändern, einfach mal schrittweise richtung rand des speakers kippen
- wenn ich dann einigermaßen mit dem sound zufrieden bin, drehe ich noch ein klein wenig am eq des mixers bis ich absolut zufrieden bin

ein guter tipp zum schluss:
fette verzerrte gitarrenwände erreicht man am besten durch weniger zerre als gewohnt beim aufnehmen, dafür doppelt man die gitarren dann (zwei oder mehrere male) dadurch wirds so richtig fett...

das soll nur eine anregung sein, es ist mit sicherheit nicht der einzige (oder richtige) weg, fette verzerrte gitarrensounds aufzunehmen. da gibts bestimmt noch 1000 andere lösungen...

 

[eljaywe]

Ich nochmal,

Guckst Du auch hier: Software Sim

Hier weiß ja mal wieder einer nicht was der andere tut!

Ciao,
eljaywe

 

[floxe]

Hier weiß ja mal wieder einer nicht was der andere tut!

meinst du damit mich? ich verwend software-sims gerne in der wohnung um meine demos einzuspielen usw. ausserdem scheue ich auch nicht davor zurück sims auszuprobieren und gegebenfalls wenns passt auch in den song mitreinzunehmen - dennoch erziel ich die besten ergebnisse immer noch mit mikro.

lg
flox

 

[eljaywe]

@floxe

Nein, ich meinte den Thread über den Voxengo [g=182]Amp[/g] Sim in Bezug auf meinen Beitrag hier, den ich erst später entdeckt habe.

Gruß,
eljaywe

 

[ElRodeo]

Danke erstmal für die Antworten.

Also dass der Gitarrensound meisten im Mix eh stimmt wenn man mehrere Gitarren, [g=118]Bass[/g] und Schlagzeug dabei hat stimmt wohl. Ich hab auch mal bei einem Track 3 Gitarren aufgenommen die einzeln alle dünn und von EQ her alle sehr bescheiden klangen, aber zusammen dann ziemlich fett (die hatten aber auch alle weniger [g=105]Gain[/g] dann). Aber es muss ja auch möglich sein einen fetten (Higain-)Gitarrensound hinzubekommen der einzeln und ohne zu doppeln gut klingt. Ich meine es gibt ja auch unzählige Beispiele bei Intros von Songs wo die Gitarren fett klingen ohne dass sie gedoppelt sind.

Abnahme per Speaker/Ampsimulation wollte ich demnächst dann notgedrungen auch ausprobieren. Ist wohl halt vor allem die bessere Variante, wenn man ohne ne halbe Stunde was einstellen zu müssen mal ein Riff festhalten will.


Was mir aber noch aufgefallen ist, ist dass der Raumanteil meiner Aufnahmen noch irgendwie immer deutlich hörbar ist, obwohl ich direkt an der Boxbespannung hänge und alle verwendeten Mikros auch Nierencharakteristik haben. Und vor allem höre ich noch ziemlich stark meinen Plektrum-Anschlag, wenn ich ca. 2-3 Meter vom Mikro entfehrnt sitze (in meinem ca 4m x 3m großen Zimmer).

Daher würde mich mal wirklich interessieren, ob es sein kann dass der Raumanteil einen Gitarrensound kaputt machen kann? Aber in professionellen Studios nehmen die die Amps ja meistens auch in ungedämmten Räumen (mit Parkettboden und Holzwänden...) auf. Gut, die sind dann halt enstprechend Größer mit hoher Decke.

 

[floxe]

Aber in professionellen Studios nehmen die die Amps ja meistens auch in ungedämmten Räumen (mit Parkettboden und Holzwänden...) auf. Gut, die sind dann halt enstprechend Größer mit hoher Decke.

sprich die early reflections sind andere und allgemein sind die räume akustisch optimiert, einen von dir beschriebenen raum stell ich mir sehr knackig vor... nicht so kalt wie mein altbauzimmer hier.

wenn du den plektrumanschlag oben hast, dann bist du wohl relativ leise mit dem [g=182]amp[/g], von daher musst du das mikro mehr vorverstärken und dadurch ists auch empfindlicher auf raum und nebengeräusche. mir ist schon klar, dass man den [g=182]amp[/g] in einer wohnung nicht voll aufreißen kann, für eine mikroaufnahme gehört für mich aber eine gehobene lautstärke dazu, für den klang genauso.

lg
flox

 

[ElRodeo]

Hallo,


ich hab nochmal eine Frage zu dem Thema: Und zwar hab ich mir gestern nochmal ein The Darkness Konzert angesehen, was ich mal aus'm TV aufgenommen hatte. Da ist mir dann aufgefallen, dass (zumindest bei dem einen Gitarrist) alle Boxen mit zwei Mikrofonen abgenommen wurden. Und der Sound war richtig fett halt...

Ich hatte mal versucht meine Box mit zwei Mikros aufzunehmen und habe aber tierisch probleme mit Phasenauslöschung bekommen (habe beide Mikros immer ca. 50/50 zusammengemischt). Klang auf jeden Fall immer ziemlich hohl, da wurden meistens irgendwelche Mitten oder die Bässe fast komplett ausgelöscht.


Hat vielleicht jemand eine Idee, wie die bei The Darkness das ganze ohne Phasenauslöschung hinkriegen?








El Rodeo

 

[Fin]

Ich tippe da auf Phasenumkehrung bei einem der Mics. Schätzungsweise schieben die die Mics auch beim Soundcheck so lange vor der Box hin und her, bis die Phasenauslöschungen minimal sind. Sobald Du zwei Mics für eine Box benutzt, solltest Du mit den Abständen der Mics zur Box experimentieren um Auslöschungen weitgehenst zu vermeiden.

Aber vielleicht war die Zweit-Mikofonierung in dem Video ja auch für den Aufnahme-Sound während das erste für den Live-Sound (also für die P.A.) war... who knows?

 

[olloman]

Phasenverschiebungen passieren dann, wenn die Mikros unterschiedlich weit weg von den Membranen sind, weil die Signale dann geringfügig zeitlich verzögert ankommen.

Wenn du schreibst, das du deinen Anschlag noch hörst, ist dein [g=182]Amp[/g] zu leise. Eine Mindestlautstärke braucht's halt schon, was warscheinlich wegen Nachbarn nicht unbedingt geht bei dir.

Ansonsten nehme ich wie Floxe auch ein MD421 oder Shure SM58, wobei meistens das 1. gewinnt. Meistens benutzte ich mein Audix CX111 (großmembran) was mir persöhnlich deutlich besser gefällt.

Um einen High-[g=105]Gain[/g] sound hinzubekommen hilft es aber manchmal auch (auch wenn das jetzt paradox klingt) weniger Verzerrung zu benutzen und anschliessend zu komprimieren.

 

[tagwohl2]

oder einfach einen Mesa dualrectifier mit einer marshall 1960a lead box zu verwenden und ein 57 oder beta 57 davor zu stellen

hilft, glaubs mir

 

[floxe]

meistens haben derartige bands die mikros fixiert und das ganze vorher schon mal ausgetestet oder eben markierungen an den Cabinets. wenn das ganze dennoch phasig klingt und man nicht mehr umstellen kann (ansonsten imho die einzige und beste lösung), kann man phase reverse versuchen und hoffen, dasses besser klingt. meistens machts dann aber imho sinn nur eins der beiden mikros zu verwenden.

wie schon an anderer stelle geschrieben wurde, vielleicht ja eins für aufnahme und eins für PA - ODER, wie ich es schon des öfteren gesehn habe bei größeren Acts, einfach zum sound variieren. bei green day stehn auch sm57/sm7 und noch großmembran, damit man variabel ist. auf meinem letzten festival haben sie uns auch 2 mikros hingestellt, eins eher zur mitte der membran, eins eher an den rand, auch hier wieder wegen auswahl des grundsounds für unseren tech.

lg
flox

 

[NiCKEL]

In den letzten beiden Ausgaben der Xound (zwei/05 und drei/05) ist die Cab-Abnahme in allen Details beschrieben. Im ersten Teil geht es eher darum, seine Sweet Spots zu finden und um prinzipielle Dinge. Im zweiten Teil geht es eben um Phasenprobleme bei mehreren Mikes und wie man sie u.a. mit Messungen abwenden kann. Teilweise recht aufwändige Prozeduren. Die Lektüre lohnt sich!

Greez.............N!