Einfluss von VST Drum-Sampler Plugins auf den Gesamtmix

[FIXXXER]

Du wirst morgen Bfd3 mit dem Hisch Kit hören, der hat das zur Zeit am besten gepackt, ist halt ein Vintage Bonham Kit.

Bei BFD gibt es wirklich alles:
furztrocken (die Sachen von Emrich), processed, Kellermüll (Deluxe), Kirche/Vintage, suageiler Raum, homogen (Hirsch), viel zu heiß, bollerig (BFD2 Samples), mäuseleise (Drumdrops), riesig und trotzdem machinegunning (Jim Scott), spielen sich auch völlig unterschiedlich...

Ja, Soundmäßig definitiv der Spitzenreiter, aber die GUI ist grottig, komplett vollgepackt mit Sachen die man nicht braucht. Die Performance/Stabilität ist auch sehr heikel, bei BFD schon immer so gewesen...

 

[wye]

Besser als Superior, musst ja nicht alles nutzen.


@TE ich meine BFD3 gab? (gibt?) es für die Hälfte, dieses Becken Spillover, Swell demonstriere ich auch morgen, muss ich selbst noch checken, das ist (glaube ich) ein Alleinstellungsmerkmal. Mal gucken, ob es echte Drummer überzeugt...spiele ja noch nicht so lange.

 

[FIXXXER]

bin zwr nicht der TE, würde aber dennoch gerne ein paar Soundfiles hören

 

[fabtone]

bin zwr nicht der TE, würde aber dennoch gerne ein paar Soundfiles hören

Würde ich auch sehr gerne!

Also offensichtlich ist nicht allein der Sound der Samples entscheidend für einen realistischen Drumsound, sondern auch die Anzahl der Velocity Stufen (Layer).
Dabei ist mir aufgefallen, dass die meisten Drumsampler die ich kenne bis zu max. 30 Velocity Stufen liefern, oft auch weniger.
Der einzige Sampler, der scheinbar mehr kann, ist BFD3 mit max. 60 Velocity Stufen.

 

[TheTick]

Weiß nicht, aber empfinde und empfand die Anzahl der Velocity Layers nie als auch nur ansatzweise limitierend. Wenn man einen eingespielten Midibeat hat ihn an den jeweiligen Sampler in Bezug auf Velocity anpasst, geht das finde ich fast immer.

Was ich eher als störend empfinde (wor hatten dazu ja vor kurzem nen Thread) sind durchgecrashte Becken und Hihats, die einfach nie natürlich klingen wollen. Bin mal auf das gerade im Newsletter angekündigte (und schon vor 2 Jahren bei Sweatwater angepriesene) SSD5 gespannt. Evtl. geht ja dabei was...

 

[FIXXXER]

@fabtone
genau, 30 Velocity Stufen sind definitiv zu wenig, naja ok bei einer Bassdrum würde es reichen,
die ist im Ganzen etwas "gröber" bei einer Snare hingegen hört man sofort das es nicht passt.

Wir sind ja, soweit ich weis mit MIDI auf 127 Velocity Stufen limitiert,
es gab mal für BFD 1.5 eine Erweiterung die tatsächlich 127 Velocity Layer hatte, ich konnte
aber noch nice reinhören.

Es mag für die meisten "too much" sein, aber wenn es wirklich darum geht
ein Drumset möglichst realistisch abzubilden dann bräuchte man mindestens 127 Velocity Layer mit
16, oder 32 Variationen, optimalerweise sogar mehr...wahnsinnig aber machbar,
nur wäre es sicherlich ein Megaprojekt und wie ich zuvor geschrieben habe, für alle Hersteller uninteressant, da es denen um das schnelle Geld mit möglichst wenig Aufwand geht.

@TheTick
kommt immer darauf an was es für ein Beat ist, einfache Beats kreigt jeder Drum Sampler gut hin, sobald es aber um Sachen wie ghost notes , fIlls oder schnell auf einanderfolgende hits geht
versagt so ziemlich jeder Drumsampler.

Ich persönlich habe auch oft Probleme damit wie die einzelnen Samples "geschnitten" sind.
Oft klingen die Beats nicht zusammenhängend oder holprig, obwohl die MIDI Noten perfekt gesetzt sind, das liegt daran das Anfang und Ende vom Sample nicht immer gleich sind, vielleicht versucht man damit etwas mehr "Groove" erzeugen, ihc halte es aber für einen falschen Ansatz.

Auf SSD5 bin ich auch gespannt, wobei ich nochmals sagen muss das Herr Slate in dem Bereicht etwas verbissen ist. Ich habe schon damals zu SSD2.0 Zeizen mit Ihm über Velocity Layer, Variationen, die ABspaltung von KONTAKT etc.diskuttiert. Damals zeigte er sich sehr
sicher und war der Meinung das 9 Velocity Layer und geschickte KONTAKT Programmierung reichen um eine Snare realistisch darzustellen. Wie es scheint kommt der Kerl endlich zu Sinne,
mal sehen vielleicht macht er es diesmal richtig.

 

[TheTick]

Ich bin ehrlich gesagt skeptisch, ob es viel besser wird. SSD5 scheint ja schon eine Weile "fast" fertig gewesen zu sein, sonst hätten sie es bei Sweatwater nicht schon mal im Katalog drin gehabt. Ob die dann in der Zwischenzeit wirklich state-of-the-art-mäßig unterwegs waren oder einfach nur ein damals fast fertiges Produkt fertig gemacht haben und jetzt unters Volk bringen, weiß ich nicht. Ich bin gespannt. Das Interface macht jetzt schon mal nicht den Eindruck als hätte sich nicht groß etwas geändert.

Was mir viel mehr fehlt, und das bei SSD und AD, ist die Möglichkeit
a) den Sound der Samples direkt mit nem EQ zu bearbeiten, sodass in der OH Spur, in der Raumspur etc. der Klang verbogen werden kann, ohne, dass ich damit andere Trommeln verändere.

b) überhaupt einfach andere VST Plugins zur Bearbeitung einzuschleifen. Das macht mich zB bei SSD4 wahnsinnig. Ich hab keine Lust alles in Einzelkanäle rauszurouten, sondern würde einfach gerne manchmal ein paar EQs oder Comps einschleifen.

 

[FIXXXER]

ja das ist definitiv etwas seltsam, es soll ja wieder mal irgend en neue Technologie haben
(“RDM” or Real Drummer Motion) aber was das genau ist bleibt abzuwarten.

Was die Bearbeitung angeht sehe ich das komplett anders als du, vorallem AD und Superior 2
glänzen soundmäßig beim ersten Anhören. Wenn man dann aber mal genau hinguckt/hinhört sieht man das der Sound extrem zurechtgebogen wurde.
Etliche EQ's, Kompressoren und Busse auf denen das selbe nochmal angewandt wird vermitteln zuerst mal ein positives Erlebnis. Lässt man die Effekte aber weg und hört sich das Kit roh an werden sofort die, doch gravierenden Schwächen deutlich. Hier wird eindeutig nach dem
"fix it in the Mix" Prinzip gearbeitet, alles irgendiwe zusammenwerfen, extrem bearbeiten dann klingt es SOLO erst mal beeindruckend, im Mix geht das Ganze aber sehr schnell unter.

Mein Traum Drum VST wäre extrem einfahc gehalten, die ganzen Spielereien würde ich weglassen,
dafür aber ALLES auf den Grundsound setzen, dann braucht es auch nicht 6 Snare Spuren die mit verschiedenen Mikros aufgenommen wurden damit es vernünftig klingt.

Klar, vieles ist Geschmackssache, aber eine gute von einer schlechten Aufnahme sollte jeder unterscheiden können. Wenn ich zB die Toms bei Superior höre wird mir ganz übel, sowas kann doch nur gewollt so schlecht gemacht werden

mfg
FIX

PS: hab wieder das Gefühl das ich den Thread torpediere...sorry dafür

 

[fabtone]

@Fixxxer, ja genau das sind auch meine Erfahrungen.

Ich habe gerade meinen Rechner neu eingerichtet und mal alle Drumsampler installiert, die ich so besitze.
Ok, die sind alle schon etwas älter aber z.B. die NI Abbey Road 60s, 70s, 80s Drummer sowie das DrumMic'a sind ja noch aktuell.
Dann habe ich einen Track in dem ich die unterschiedlichen Plugins in Cubase und Reaper ausprobiere.
Das ist immer das Gleiche, solo und mit den Presets ist alles prima aber es sitzt einfach nicht im Mix oder ist irgendwie drucklos usw.
Man muss wenigstens BD und SN auf einen Einzelkanal routen und bearbeiten.

Das ist in Kontakt dann wirklich lustig, jedes Mal muss dazu ich im Handbuch nachschlagen.
Immer frei nach dem Motto, warum einfach wenns auch kompliziert geht.

Dann ist beim DrumMic‘a ein Crash-Becken zu laut. Ein einzelnes Becken kann man aber nicht leiser machen, oder ich bin zu blöd das zu finden, also muss ich in den Midi-Files das Becken absenken usw.

Das war übrigens auch der Grund warum ich so lange mit dem MT-Powerdrumkit gearbeitet habe.
Da ist der ganze Workflow total simple und jedes Becken und Trommel einzeln regelbar.
Aber leider ist der Sound auch nicht das was ich mir wünsche!

Ich verstehe auch nicht warum man nicht einfach ein Plugin mit nur einem Set macht, wie beim MT-Plugin, welches dann aber in allen Mix-Situationen überzeugt.
Es müssen immer mehrere Sets und viel Auswahl in einem Plugin enthalten sein, dazu noch jede Menge Bearbeitungsmöglichkeiten.
Wecher Drummer geht denn mit 10 verschiedenen Sets und mehrere Kisten, voll mit Bearbeitungs-Hardware, ins Studio oder auf die Bühne?

Interessant wäre welche BFD 1.5 Erweiterung die 127 Velocity Layer hatte und wie es im Vergleich klingt.

 

[wye]

Bin dran, kommt heute, sorry hatte nen #### voll zu tun....es hat bei BFD nicht nur m.M. nach mit den Velocities zu tun, wichtiger ist die Verteilung!!! der Velocities (vor allem für die Natürlichkeit, Jim Scott ist z.B. riesig von der Sampletiefe....trotzdem nicht besonders realistsich.

Durchsetzungskraft hängt hingegen einfach von Klang ab, da ist z.B. Hirsch (bis auf die Bassdrum) sehr stark, ich spiele ja ne Menge Zeugs mit, da merkt man sofort, ob sich das durchsetzt, ich greife da nie zum Eq sondern nehme einfach ein anderes Sample. Sehr Durchsetzungsstark und gut spielbar ist eine Pork Pie aus dem Modern Snares Pack, erinnert mich ein bisschen an die Yamaha Snare (ähnlich Dangelo/New Soul) eines Kumpels, die hat sehr viel "Honk". Lässt sich auch gut mit ner fetten Ludwig, tief gestimmt kombinieren, geht dann toll für Stoner, auch sehr gut dafür ne Vistalite Snare aus Evil Drums, kann man toll komprimieren.

Ich habe bei dem obigen STP Beispiel einfach zusätzlich die Bassdrum mit dem Camuflage Kit aus Evil Drums versehen, das bringt den "Platsch" und Durschsetzungskraft aus dem Beispiel.

 

[musicdevil]

Das mit "vielen" Velocity Stufen, finde ich Quatsch, denn das Gehirn kann nie im Leben 127 Stufen auseinanderhalten und wahrscheinlich schon 10 Samples einer Snare genügen vollkommen, um das Ganze abwechlungsreich genug zu gestalten. Im Pop/Rock usw. Bereich, versucht der echte Drummer auch relativ gleichmäßig zu spielen und nicht, dass zb. jeder Snareschlag anders klingt.
Bei den meisten Plugins ist das meiner Meinung nach schon ganz gut gelöst.
Insgesamt habe ich hier den Eindruck, dass man den Drums viel zu viel Bedeutung zuspricht, anstatt den kompletten Song vor Augen zu haben. Wenn sich die Drums im Mix nicht durchsetzen, liegt es meiner Meinung nach am meisten an den mangelnden Fähigkeiten des Mixers.
Dass das MT Power Kit (Spielzeug für erste Gehversuche) vollkommen unnatürlich klingt und man da selbst mixtechnisch nichts raus holen kann, sagte ich ja schon, aber mit AD, SD, EZ usw. geht ne Menge. Wem das letztendlich nicht genügt, muss eben nen Drummer anheuern, oder selber echte Drums spielen.

 

[wye]

Na ja, wir werden hören im STP Bsp. kloppt der Drummer während der Strophe (mindestens) 3 verschiedene Artikulationen aus seiner Snare, versuche ich nachzumachen habe ja auch ne 3 Zonen Snare von Drumtech mit Td30....aber stimmt, wichtiger ist das wie.....wie immer, die Größe entscheidet nicht immer

Wenn man mit einem guten E-Drum spielt, merkt man die Velocities (wenn sie gut verteilt sind) sofort, Hauptproblem, man ist zu schnell an den obersten Velocities, klingt dann komisch (außer man ist Blink 182 Fan), da ist da Stilmittel.

 

[wye]

So hier....mehr ist zeitlich nicht drin....keine Edits, pur E-Drum, klanglich komme ich noch näher ran ist jetzt nur ein Bsp für Hirsch und Evil Drums unbearbeitet.

https://soundcloud.com/wye-971298059/stp

 

[speedtom]

So hier....mehr ist zeitlich nicht drin....keine Edits, pur E-Drum, klanglich komme ich noch näher ran ist jetzt nur ein Bsp für Hirsch und Evil Drums unbearbeitet.

https://soundcloud.com/wye-971298059/stp

Spielst du da "trippin on a hole in a paper heart" von den Stone Temple Pilots?

 

[wye]

ähhhhh, die Bassdrum muss ich noch üben, soll nur in die Richtung gehen, spiele noch nicht so lange....bin Gitarrist und Bassist, sorry

 

[speedtom]

ähhhhh, die Bassdrum muss ich noch üben, soll nur in die Richtung gehen, spiele noch nicht so lange....bin Gitarrist und Bassist, sorry

Nein, das war keine Kritik! Ich hab den Anfangsbeat erkannt und wollte ein wenig prahlen...bis ich vorne gesehen habe, dass es ja bereits um diesen Song ging. Du solltest mich malö trommeln hören...

 

[wye]

Das Feel stimmt null von mir, der spielt mehr laid back, muss ich üben, ist mehr Bonzo, die unterschiedlichen Snare Artikulationen kommen auch nicht raus.....mal gucken, wann ich Zeit habe....Maulheldentum....ich arbeite dran.....

 

[fabtone]

@musicdevil, mag sein, dass es zum Teil auch am Mischen liegt. Kommt aber auch darauf an was man sich vorstellt.
Ich kann mich auch an ähnliche Diskussionen erinnern als es um Git. Amp Simulationen ging und schon damals gab es genug Leute die der Meinung waren, dass diejenigen die den Sound dieser Plugins bemängeln würden, nur das Gras wachsen hören und man damit mindestens genau so gute Tracks erstellen kann, wie mit nem Amp und Mikro davor.
Das habe ich übrigens schon lange aufgegeben und mich auf Röhrenvorstufe und Cabinet Simulation (IRs) beschränkt oder ich nehme den Amp gleich mit dem Mikro ab.

Habe heute wieder ein wenig geschraubt und dabei festgestellt, dass sich jedes Drum-Plugin bzw. die enthaltenen Samples, mit dem gleichen Midi-File, unterschiedlich verhalten.
Bei dem einen Plugin hat die Snare im Refrain den nötigen Punch und beim nächsten wieder nicht. Also habe ich mal im Ref. die Velocity Stufen hoch geregelt von ca. 108 auf 118-120. Da war dann genügend Punch vorhanden. Um Dynamik zu simulieren reicht es dann offensichtlich nicht nur zu automatisieren sondern man muss wohl auch die Velocity-Stufen anpassen bzw. nach dem gewünschten Punch suchen. Wieviel Velocity- Stufen man dafür aber letzendlich benötigt, weiß ich aber auch nicht.

 

[wye]

Gerade bei Gitarrenzeugs hat sich in den letzten 5 Monaten ne Menge getan, Softube JMP und UAD Tweed 59 sind ziemlich geil, ich habe davon die Originalamps, kommt auch auf den Musikstil an....je mehr Richtung Jazz und Blues, umso so mehr sind VST (Drums und Gitte) unbefriedigend...

 

[fabtone]

@wye, sehr cool, danke für die Mühe!
Klingt für mich schon ziemlich realistisch. Interesant wäre wie sich das mit einem Bass oder im Mix anhört.
Wenn man das richtig einspielt, ist es sowieso schon um längen besser als wenn man das wie ich über die Tastatur (Midi Keyboard) oder per Step-Write mit dem Editor macht.