Einengung Panorama AB 80cm Drums OVH

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tanzdenschwamm

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Ich nehme meine Overheads mit guten Mikros (breite Niere) AB ca. 80cm ab.
Bei Laufzeitverfahren soll man ja sehr vorsichtig bei der Einengung des Panoramas sein.
Nun möchte ich das Set aber nicht über die ganze Stereobreite haben - sonder in den Hintergrund stellen. Die OVH Mikros klingen dann nicht mehr so schön (Phasenauslöschungen).

Bleibt mir dann nichts anderes übrig als ein Intensitätsverfahren einzusetzen?
Bei Piano ist der Effekt noch viel deutlicher zu hören. Schön natürlich klingt es nur über die ganze Stereobreite.

Mache ich einen Gedankenfehler?!
 
Die Abbildungsbreite auf der Lautsprecherbasis kannst du doch wunderbar mit der Basisbreite des ABs beeinflussen. Einfach nicht stoisch an den 80cm festhalten...
 
Dann muss ich das ganze natürlich sehr weit auseinandersetzen (2m).
Ist ein "Loch" in der Mitte nicht so tragisch?
 
AB macht man üblicherweise mit Kugeln.

Also habe ich das richtig verstanden, dass du dein set eher in die mitte "einengen" möchtest?
Bei Abständen über 40cm funktioniert die Phantomschallquellenabbildung bei AB sowieso eher weniger gut. Die ist bei Intensitätsstereofonie (XY etc.) sowieso besser.

Ich würde vorschlagen (wenn du bei AB bleiben möchtest), einfach mal sehr viel kleinere Werte als Basisbreite auszuprobieren.
 
AB kann man mit jeder Richtcharakteristik machen. So lange man die Mikrofone parallel ausrichtet, hat man (fast) nur Laufzeitunterschiede.

Mit der Mikrofon-Basis kann man einfach einstellen, wie breit eine Schallquelle über die Lautsprecherbasis abgebildet wird. Bei einem Schlagzeug führen Laufzeitunterschiede von etwa 1,1 ms zwischen links und rechts zu einer Abbildung ganz links bzw. rechts.

Wenn du nun die Mikrofonbasis verkleinerst (alles Andere bleibt gleich), werden die Laufzeitunterschiede kleiner und damit die Abbildung auf der Lautsprecherebene schmäler. Bei 0 ms Laufzeit wäre alles in der Mitte.

Mit der Mikrofonbasis bestimmt man also den Aufnahmebereich, der über die ganze Lautsprecherbasis abgebildet wird. Stelle ich den Aufnahmebereich größer ein wie die breite des Schalgzeugs, dann wird das Schlagzeug schmaler abgebildet.

Beispiel.
Bei einer Mikrofonbasis von 76 cm, beträgt der Aufnahmeberrich etwa ± 30 º
bei Basis 44 cm etwa ± 60º

Mach also die Mikrofonbasis kleiner (geringere Laufzeit-Differenzen), dann wird das Schlagzeug enger dargestellt. Das ist auf jeden Fall der bessere Weg, als die Panoram-Regler nach innen zu drehen und sich Kammfiltereffekte zu holen.
 
@Adebar: Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast dies so ausführlich dazustellen.
Ich war auf dem völlig falschen Weg. Ich habe versucht durch eine hohe Basisbreite das Schlagzeug quasi zwischen rechts und links zu bekommen und es damit zu verkleinern!
Aber ist ja klar: => Je höher die Basisbreite desto geringer der Aufnahmebereich. Da der Orchesterwinkel aber gleich bleibt (OVH können nicht noch höher gehängt werden) führt ein kleiner Aufnahmebreich dazu, dass das Drumset auseinandergezogen wird.

==>Das meinte bestimmt auch Akai31 und hat dann nach meiner dummen Rückfrage resigniert! :)

Gut euch zu haben! Danke!
 
Meinte ich. hab aber nicht resigniert, den thread nur schlichtweg vergessen gehabt.
smil451c71f7edf7c.gif
 
Adebar: Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast dies so ausführlich dazustellen

Immer gerne. Demnächst werde ich dazu auch einen Workshop für Alumnis der SAE in Frankfurt geben.
 
Ich habe mit klein AB bei Drum Overhead mittlerweile sehr gute Erfahrungen gemacht!
Ist auch einfacher, da ich die Mikros auf einer AB Schiene habe und so nur ein Galgenstativ brauche.
Der Klang ist (vorrausgesetzt man panned hart links/rechts) sehr gut.

Ich frage mich, warum das nicht immer so gemacht wird. Was ist das Argument für gross AB (also mehr als 1m)?
Um Kammfiltereffekte beim panning auszuschließen sollten die Mikrofonbasis laut sengpiel mindestens 2m sein (http://www.sengpielaudio.com/GedankenZurLaufzeit-Stereofonie.pdf)

Dann ist es ja eigentlich keine Stereoabbildung sondern ein Effekt. Wie geht ihr damit um?
Hängt dies eurer Meinung vom Musikstil ab?

Im Moment würde ich (als Hobbytonmensch) immer und überall Drums in klein AB recorden.
 
naja, ein orchester zb ist ein deutlich grösserer schallkörper... ;)

die stereoverfahren wurden ja nicht als drum overheads 'entwickelt'
 
Ein AB über 1,5m würde ich aber auch nur bedingt noch als Stereosystem ansehen. Super als Raummikro in großen Räumen, aber als alleiniges System zerfällt das Klangbild auch bei großen Klangkörpern doch schnell.
Das ist dann auch das was Sengpiel anspricht; zwei diskrete Einzelschallquellen, deren Übersprechen gering ist.
Aber auch wie die 3:1 Regel sind das nur grobe Anhaltspunkte, die u.a. auch von der Richtcharakteristik abhängen.
Wenn man die strikt auslegen würde, wäre ja jedes Mikrofon bei einer Schlagzeugmikrofonierung zu einem jeweils anderen ein Stereosystem, wo du nicht pannen solltest.
Kammfilter fängst du dir so aber natürlich trotzdem reichlich...
 
Ich habe mit klein AB bei Drum Overhead mittlerweile sehr gute Erfahrungen gemacht!
Ist auch einfacher, da ich die Mikros auf einer AB Schiene habe und so nur ein Galgenstativ brauche.
Der Klang ist (vorrausgesetzt man panned hart links/rechts) sehr gut.

Ich frage mich, warum das nicht immer so gemacht wird. Was ist das Argument für gross AB (also mehr als 1m)?
Um Kammfiltereffekte beim panning auszuschließen sollten die Mikrofonbasis laut sengpiel mindestens 2m sein (http://www.sengpielaudio.com/GedankenZurLaufzeit-Stereofonie.pdf)

.

AB heißt immer hartes Panning GANZ nach links und rechts. Kammfilter können so nie entstehen.

In den meisten Fällen ist Klein AB die bessere Lösung - auch vor dem Orchester wo ich ja je nach Abstand vom Orchester Aufnahmebereiche von fast 180 Grad habe.

Anders sieht es bei einer Orgelaufnahme aus. Da bin ich meist im ersten Drittel des Schiffs. Wenn ich hier AB mit 45 cm machen würde, wäre die Orgel im Stereoklnagbild zu eng. Da macht ein Abstand von 1m oder 1,5m Sinn, je nachdem wie weit die Stereobasis ausgenutzt werden soll.

Im Duffussfled kann man dann auch Groß AB mit mehreren Metern machen, um eine kleineren Korrelationgrad gerade in den Tiefen zu erreichen, was die Räumichkeit unterstützt. Das ist dann aber immer ein Zusatz zum eigentlichen Hauptmikro. Bei Surround wäre das dann analog dazu das Hamasaki Quadrat.

Es gab mal be einer Tonmeistertagung einen Vortrag mit dem Titel "Mut zu kleineren Basisabständen bei AB". Da wird das noch genauer behandelt.
 
In diesem Zusammenhang möchte ich zeigen, was mit hilft die Zusammenhänge zwischen Basisbreite, Achsenwinkel, Aufnahmebereich und Orchesterwinkel zu verstehen.
http://www.sengpielaudio.com/Visualization-Blumlein.htm

Ich nehme meine Westerngitarre (wenn ich bei kleiner Besetzung eine Stereogitarre brauche) jetzt auch klein AB auf. Mit entsprechenden Abstand und -- ganz wichtig - nicht von vorne sondern von oben (11:00 Uhr) auf die Gitarre schauend.

Aber, dies sind meine Erfahrungen als Hobbyproduzent.

@Adebar: Vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Wie gehst Du vor um den richtigen Abstand zum Instrument zu finden. Dieser ist ja Abhängig von Richtcharakteristik und Halligkeit des Raumes.
 
Abstand zu einem einzelnen Instrument? Da gibt es keine Regel. Naja, vielleicht eine. Je kleiner der Raum, desto näher muss man (meistens) ran. Gut ist, was gefällt. Klingt blöd, ist aber so.

Vor einem größeren Klangkörper wie einem Orchester ist das dann wieder eine ganz andere Geschichte. Da kommte es erst mal auf die Funktion des Hauptmikrofons an. Wenn das schon alles gut und balanciert abbilden soll, muss die Perspektive stimmen. Damit das gelingt, geht man meist in die Höhe. Es hängt vom Klangkörper, dessen Instrumentierung (und die Abstrahleigenschaften der Instrumente) und dem Raum ab.


Wie gehst Du vor um den richtigen Abstand zum Instrument zu finden. Dieser ist ja Abhängig von Richtcharakteristik und Halligkeit des Raumes

Größe des Raumes und Nachhallzeit spielen eine Rolle ebenso wie die Klangerzeugung und die Schallabstrahlung des Instrumentes, die meist sehr frequenzabhängig ist. Ich kann hier kein Rezept geben. Jedes Instrument ist anders. Dann spielt die Klangvorstellung und die Spielweise eine Rolle. Genauso die Funktion des Instrumentes im Mix. Brauche ich das Instument mit seinem ganzen Körper oder will ich nur die Deutlichkeit im Mix verbessern?

Das ist ein Thema für einen kompletten Workshop und sprengt die Möglichkeiten im Forum. Selbst probieren ist die Devise.

Als Richtcharakteristik des Mikrofons kann man sagen, je weniger gerichtet, desto natürlicher klingen die Mikrofone (meistens). Eine Niere klingt meist viel schöner als eine Superniere. Ich habe Gesang auch schon oft mit Kugeln (Druckempfänger) aufgenommen. Wenn der Raum es hergibt, wunderbar.
Die Acht hat zwar leichte Schwächen in den tiefsten Frequenzen, dafür färbt sie von den gerichteten Mikrofonen bei seitlicher Besprechung am wenigsten. Achten werden eigentlich oft zu wenig verwendet und in Kombination mit Druckempfänger ergeben sich vielfältige Möglichkeiten.

Achten klingen koinzident, aber auch als AB Aufstellung immer höchst interessant, einfach wegen der geringen Färbung bei seitlicher Besprechung.

Ein weites Feld. Mut zum Probieren und zum eigenen Urteil ist angesagt. Basiswissen darüber, wie stereophone Abbildung überhaupt funktioniert, ist wichtig und hilft einem am Anfang, schneller zu guten Ergebnissen zu kommen. Und dann fängt man irgendwann an, Dinge zu machen, die (theoretisch) abwegig erscheinen und sie funktionieren dann doch sehr gut, z.B. die Kombination von ORTF und AB auf einer Schiene. Man muss dann halt mit den Pegeln etwas aufpassen (Kammfilter), aber die Ergebnisse sind oft erstaunlich. Ein Mr. Williams würde einem das um die Ohren hauen und die Hände überm Kopf zusammen schlagen. Er mag auch den Decca Tree nicht - aber es funktioniert ....

Probieren, Hören, Probieren, Probieren, .....

;-)

.
 

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