Drums: Mysterium Overhead Aufstellung und Aligning

Nochmal Alignment:

Jep, es macht nicht immer Sinn die Tracks exakt zu positionieren. Vor allem die Room-Tracks bitte eher noch verzögern. Erst dann bekommst du richtig Räumlichkeit an den Start.

Stimmt.
Ab da wirkt dann mehr der Haas Effekt, d.h. das Raumsignal wird getrennt wahrgenommen.

Oft ist dieses aber auch so weit nicht korrelliert, dass es ohnehin keinen Unterschied macht.
 
habe gerade "zungenschuss-winter" bei der soundcloud angehört.
ist deine mische, m4d3rain. replacement pur, hihat hängt ganz aussen rechts.
wollten die jungs dass es so klingt?
(will jetzt nicht schlagabtausch starten - aber mir sind lieber ehrliche, wenn auch technisch nicht perfekte aufnahmen, die energie transportieren, anstatt trigger-orgien. bin wahrscheinlich zu alt für diese art der ästhetik). also, nichts für ungut...

p.s.
wenn du meine mische fertig machen möchtest, hier mein letzter versuch der bleed- und phasenbekämpfung (spuren von bluesman, keine room-mics, overheads AB, rauschen gehört dazu) ;)

https://soundcloud.com/dragan-ahmedovic/bluesmanblues
 
Kennst du die Rohaufnahme?

Bisher habe ich sehr gute Kritiken dafür bekommen.

..und ich habe das weiterhin nicht aufgenommen...
Denke einfach mal, dass das Beste rausgeholt wurde aus DIY Proberaumaufnahmen.
Hatte beim Testmix auch mit den originalen Spuren pur gearbeitet, die Band hat dann aber andere Referenzen angebracht, und letztlich passt der Drumsound durch die Variabilität der Songs in der Form wohl am Besten.

Wenn du mal Drumrecs von mir hören willst kann ich dir die gerne zukommen lassen.

Mal so als Zielsetzung bringe ich gerne CLA als Referenzsound an. Wenn dir der Sound nicht passt sind wir definitiv mit anderen Klangvorstellungen unterwegs.

Edit bzgl. Zungenschuss:

Nur so als eigene Meinung.
"Du" war damals der Song für die Pitches.
Rückwirkend betrachtet eher ein exotischer Song, der letztlich für mich aus dem Rahmen des Konzeptes fällt. Bei "Du" fühlt man sich eher an Hardrock / Metal erinnert. Dass aber viele poppige Songs dabei sind mit stellenweise völlig anderen Einflüssen, hätte mich eher zu einem anderen Song für den Pitch bewogen.
Für mich ist Winter der beste Song und auch das "Zentrum" und der "Querschnitt" des Albums.
 
Das Lord Video ist ja wohl unfair, der hat da solch einen gut abgestimmten Raum das er sowas von Freiheiten bekommt, die kaum ein Studios aufweisen kann.
Dann hat er da zich Mikros und Spuren zur verfügung was auch nicht jeder hat, wer da keinen feinen Sound einfängt der muss taub sein.
Ein Homerecordler muss da halt schauen das er/sie das Beste da raus holt mit dem was zur verfügung steht.
 
ich habe nicht das gesamte bild kritisiert: die mische hört sich sehr gut an, coole vocals, saubere arbeit. lediglich die drums mag ich nicht (was aber nicht bedeutet dass sie schlecht sind, im gegenteil).
ich stelle mir immer die frage: wie könnte es sowas klingen mit natürlichen drums?
es gibt eben kiloweise drummer, die live der sau die haut abziehen - und im studio lassen sie den digitalen moloch für sich arbeiten - das verstehe ich einfach nicht, und werde nie vestehen können...
oder kennt jemand einen gitarrist, der virtual replacement betreibt?
ich nicht, in jedem fall...
aber schweife von der thema ab - drum miking ist in jedem fall eine ästhetische frage, da wollte ich hin...
 
Danke Tony für die Sammlung der Links.

Massenburg geht zB von der Achsentheorie aus... CLA auch...

Mensch, die haben da auch den AT Kopfhörer :D
Den sieht man echt überall!


Übrigens:
Ich habe die Samples.
Wenn man sich die Snare Solo anhört denkt man... wtf?
Mit den Overheads und Room Mics ergibt das ganze aber Sinn.
Das war der Moment, wo ich mein gesamtes Mixing überdacht habe...
 
lediglich die drums mag ich nicht (was aber nicht bedeutet dass sie schlecht sind, im gegenteil).
ich stelle mir immer die frage: wie könnte es sowas klingen mit natürlichen drums?
es gibt eben kiloweise drummer, die live der sau die haut abziehen - und im studio lassen sie den digitalen moloch für sich arbeiten - das verstehe ich einfach nicht, und werde nie vestehen können...
oder kennt jemand einen gitarrist, der virtual replacement betreibt?

Wenn ich aufnehme wird nicht replaced.
Höchstens, als Beimischsystem bei Metal...


ich habe nicht das gesamte bild kritisiert: die mische hört sich sehr gut an, coole vocals, saubere arbeit.

Danke :)


lediglich die drums mag ich nicht (was aber nicht bedeutet dass sie schlecht sind, im gegenteil).
ich stelle mir immer die frage: wie könnte es sowas klingen mit natürlichen drums?

Ich sage nicht, dass es perfekt ist...
Wenn man das vernünftig aufnehmen würde, würde da noch sehr viel mehr gehen. :)
Aber die Jungs können was, und ich freue mich auch auf die CD!
 
Erstmal danke für die ganzen Antworten! Nebenbei: mein Ziel war nicht einen Krieg anzuzetteln ;)

Man merkt auf jeden Fall, dass es wirklich unzählige verschiedene Herangehensweisen gibt, die alle irgendwie zum Ziel führen und mehr oder weniger für diesen oder jenen Stil, Sound, what ever dienlich sind ...

Erstmal, was das Aligning angeht - bin da auf was ganz interessantes gestoßen:

http://www.soundonsound.com/sos/jul10/articles/qa0710_2.htm

Da steht zumindest auch erstmal drin, dass es sowohl Vor- als auch Nachteile gibt.

Ich hatte das Aligning mit einem neuen Song der Vorproduktion vorhin nochmal kurz getestet und ansonsten nichts im Mix verändert. Es klingt anders, aber nicht per se druckvoller (ok, liegt bei mir momentan wohl auch noch an dem relativ hoch angesetzten HP auf den OHs). Allgemein bin ich da eher ein Freund von Automation ... aber ist wohl echt Geschmacksache und eine Frage davon, welchen Sound man erreichen will.
Fakt ist aber jedenfalls, dass "früher" bei Tonband Aufnahmen nichts aligned wurde und dass die Bänder auch die meisten scharfen Transienten gekillt haben. Die meisten Transienten werden auch (bzw. gerade) heutzutage sowieso irgendwann in irgendeiner Art und Weise gekillt - sei es auf dem Drum Bus, der Mixsumme oder spätestens (und vor allem) im Mastering. Deswegen ist Transientshaping mittlerweile auch so wichtig geworden (bzw. die Verringerung des Sustains, Pushen der Anfangstransienten).
Meine bisherige Erfahrung ist, dass extreme Peaks und Eigenresonanzen bei Audioproduktionen nicht unbedingt brauchbar sind. Für die Durchsetzungsfähigkeit von Drums ist neben einem Transientenanteil v.a. auch die Präsenz wichtig. Hingegen ist das, was zwischen Anfangstransienten und Sustain passiert eben genau das, was den Mix nur unnötig zudeckt. Daher Transientshaping ....

Bis vor nicht all zu langer Zeit hatte ich auch immer ganz fleißig die Eigenresonanzen bei meinen Drums gesucht und auf den Close Mikes angehoben. Das Ende vom Lied waren noch mehr Phasenprobleme (die eben v.a. im Bassbereich problematisch sind) hinsichtlich der Overheads und noch mehr Mumpf und Mulm und unnötige "Energie" untenrum im Mix, die alles zumüllt. Aber ok, ist jetzt hier eigentlich nicht das Thema.

Was die Phasenumpolung angeht (also 180° Drehung): Meine Erfahrung ist, dass das fast nur Sinn macht, wenn das selbe Element aus (annähernd) entgegengesetzten Richtungen mikrofoniert wurde. Bestes Beispiel: Snare oben und unten. Bei der Bassdrum mit zwei Mikros z.B. habe ich damit meistens keine guten Erfahrungen gemacht, eben weil der Impuls nur leicht verzögert, aber nicht phasengedreht ist.
Ansonsten kann das theoretisch eigentlich nur sinnvoll sein, wenn die Laufzeitdifferenzen so groß sind, dass die Eigenresonanz bzw. Periodendauer genau eine (quasi) 180° Drehung zur Folge hat. Da die Periodendauer aber bei den Trommeln EINES Drumset selten gleich ist, auch wieder so eine Sache - von den Entfernungen zu den Overheads ganz zu schweigen.

Phasenprobleme kann man ja auch erstmal mit Gaten in den Griff kriegen. Ich gate grundsätzlich alle Close Mikros an den Trommeln (HH/Ride geht leider schlecht) und mische dry manchmal noch ein bisschen dazu (Floor). Snare Ghostnotes arbeite ich dann mit dreierlei (Duck) Gates raus.

TonyPizza
generell noch beachten, dass eine große mikrofonbasis das stereoimage verkleinert und kleine abstände das image vergößern, und nichts anderes. gilt nicht für xy, weil dort keine laufzeitunterschiede vorhanden sind, das image also so wie so kleiner ist als bei ab.
Ähm, wieso das? Es ist doch genau andersrum. Bei größerer Basisbreite und gleichbleibendem Abstand zur Schallquelle wird die "Mitte" immer schwächer und die äußeren Elemente werden im Stereobild weiter an den Rand gedrückt. Je länger die Laufzeitdifferenz, desto größer das Stereobild. Zu den Laufzeitdifferenzen kommen ja auch noch Pegelunterschiede hinzu, die mit größerer Basisbreite auch größer werden. Oder hab ich da wirklich was falsch verstanden?

Raum Mikros stehen mir derzeit auch nicht zur Verfügung (lohnt sich bei dem Raum auch nicht, denk ich - und es ist eh nur ne Vorproduktion, die nie veröffentlicht wird ... benutze das momentan v.a. zum Epxerimentieren und Mixerfahrung sammeln). Ich schau momentan auch lieber erstmal, dass ich die grundlegenden Sachen optimiere, wie eben z.B. die Overheads. ;)

Schlagzeug Aufbau wegen Aufnahme-Aspekten verändern ist so ein Ding, das IMO garnicht geht. Als Musiker muss ich mich wohl fühlen um eine möglichst perfekte Performance abzuliefern, die Aufnahmetechnik steht (für mich) IMMER an zweiter Stelle.

Was Glyn Johns angeht, hatte ich in "Mikrofonarmen" Zeiten schon viel mit experimentiert und daraus sogar ne eigene Methode entwickelt. Aber 3 Mikros sind für ein druckvolles, fett klingendes und v.a. halbwegs flexibel mischbares Drumset meiner Erfahrung nach definitiv zu wenig.

Wegen "Oktopus" Drummern: Breites Panning bei Drums ist modern und eine Art Stilmittel. Songs z.B., in denen nicht viel passiert, aber die sehr vom Drumming getragen werden, profitieren vielleicht von breiteren Drums. Je breiter das Drumset, desto besser können einzelne Sachen auch rausgehört werden - innerhalb des Drumsets gibts ja auch Maskierungen.
Spätestens wenn angefangen wird gedoppelte Gitarren hart zu pannen gibt es IMO keinen Grund mehr das Schlagzeug nicht breit zu mixen, wenn es zum Song und zur Mucke passt.
.........
Dennoch ist immer wieder erstaunlich, wie transparent auch ein sehr schmaler Mix klingen kann, wenn der Mix ansonsten amtlich gemacht wurde. :)

Jetzt nochmal zu den Overheads :)
Das Video von George Massenburg ist ziemlich cool (hat mich auch abgesehen von den OHs auf einige Ideen zum Ausprobieren gebracht). Wirft aber auch wieder einiges über den Haufen ... ich meine, experimentieren und auf die Ohren, nicht die Augen zu vertrauen, ok ... aber er beachtet ja absolut garnicht die A/B Vorgaben. Die Mikros sind weder parallel zueinander noch in gleicher Höhe ausgerichtet.

Allerdings würde sich das mit der Aussage von m4d3raIn decken:
[- wie sinnvoll ist es, sich an die A/B Vorgaben zu halten? (gleiche Höhe, gleiche Ausrichtung, Abstand zueinander, Winkel zum Rand des Sets)?]
"Gar nicht. Bei Drums ein sehr variables System. "

Wikipedia sagt demgegenüber allerdings:
"Die Mikrofone sollten stets parallel zueinander ausgerichtet werden, weil bei einer Winkelung neben den Laufzeitdifferenzen zusätzlich frequenzbewertete Pegeldifferenzen, die zu hohen Frequenzen hin zunehmen, entstehen. Das sind unerwünschte Spektraldifferenzen, die zu Verfärbungen und unklarer Lokalisation bei der Stereo-Lautsprecherwiedergabe führen."

"Darf" man beim Drumrecording auf solche Phänomene also einfach scheißen, zugunsten einer guten Gesamtabbildung des Drumsets?

Was das Panning angeht:
Andy Johns sagt in seinem Video allerdings auch, dass er die Drums generell sehr mittig im Mix platziert. Da ich annehme, dass er auch A/B Aufnahmen mischt ...
George Massenburg erzählt auch nur was von "ein bisschen Stereobreite" und das (im übrigens ziemlich geil klingende) Sound Beispiel am Anfang des Videos klingt auch hinsichtlich der Drums relativ schmal (die OHs sehen aber breiter klingend aus, wenn hart gepannt).
-> wie jetzt? ^^

Na gut ... jetzt kann ich auf jeden Fall endlich mal mit Fug und Recht behaupten, dass alle Klarheiten beseitigt sind :D
 
@m_tree:
du hast uns überhaupt kein hinweis gegeben, in welcher richtung dein drumming klangtechnisch gehen soll. deswegen geht die diskussion in entgegengesetzten richtungen...

so schmeisse ich in die runde einen drummer, der jeden toni (tonmeister) in den #### getreten hätte, wenn er ihm gesagt hätte - hihat und alles hochfrequente gehört panoramamäßig nach aussen, also stelle dein set um, sonst kann ich nicht mischen und replacen. ;)
hier der dave weckl, AB mikrofoniert, hihat (fast) mittig platziert in dem set:

&list=RD4-PegaXlZFo&index=3

das video finde ich deswegen beispielhaft, weil man lars deutlich hört, dass er nicht immer das gleiche spielen will... ;)

also: wo du wolle, m_tree? :)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Auch hat er nicht gesagt wie die Mikrofonierung des Ton-ings geklugen hat.
Da könnte er auch mal einen Link zur Mischung geben.

Was eben bei den meisten den Sound versaut ist der Raum, gerade bei OHs.
 
Allerdings würde sich das mit der Aussage von m4d3raIn decken:
[- wie sinnvoll ist es, sich an die A/B Vorgaben zu halten? (gleiche Höhe, gleiche Ausrichtung, Abstand zueinander, Winkel zum Rand des Sets)?]
"Gar nicht. Bei Drums ein sehr variables System. "

Wikipedia sagt demgegenüber allerdings:
"Die Mikrofone sollten stets parallel zueinander ausgerichtet werden, weil bei einer Winkelung neben den Laufzeitdifferenzen zusätzlich frequenzbewertete Pegeldifferenzen, die zu hohen Frequenzen hin zunehmen, entstehen. Das sind unerwünschte Spektraldifferenzen, die zu Verfärbungen und unklarer Lokalisation bei der Stereo-Lautsprecherwiedergabe führen."

Wenn du das Overhead AB als ein echtes AB aufstellst gilt diese Regel natürlich... Damit bekommt man aber nicht immer 100% alle verschiedenen Komponenten unter einen Hut.
Ein bisschen Pegeldifferenz schadet wohl nicht, erlaubt ist was klingt.


Ähm, wieso das? Es ist doch genau andersrum. Bei größerer Basisbreite und gleichbleibendem Abstand zur Schallquelle wird die "Mitte" immer schwächer und die äußeren Elemente werden im Stereobild weiter an den Rand gedrückt. Je länger die Laufzeitdifferenz, desto größer das Stereobild.

Jopp.
 
also erstmal: grundsätzlich ist jetzt nur noch eine frage offen (danke an m4d3raIn :) )
-> wie sieht es aus, wenn man A/B (bzw. ähnliches mit laufzeitdifferenz) NICHT hart pannt? wird ja scheinbar im profi bereich auch öfters so gemacht. v.a. bei älteren aufnahmen ist mir das auch schon öfters aufgefallen.

...
ok, weiß zwar nicht, was der bisherige sound jetzt zur sache tut, außerdem hatte ich schon gesagt, um welchen stil es aktuell geht. aber für die neugierigen unter euch gibts jetzt die volle dröhnung ;)
übrigens nettes video vom lars :D

auf den folgenden aufnahmen hängen die OHs über den crashbecken glocken (ca. 1m o.ä.), jeweils im stark höhengedämpften (für drums schlecht klingenden) proberaum aufgenommen. OH mikros waren jeweils beyerdynamic mce-530, rest leicht differierend.
aufnahmen von vor 2 jahren, gemischt vom toningenieur. für BD und snare hatte ich mit dem gleichen setup (drums) später noch samples bei ihm im studio eingespielt, die dazu gemischt wurden (von der studiosession wurde nie was veröffentlicht). unterm strich hört man im mix nicht mehr viel vom eigentlichen schlagzeug sound (wobei das trotzdem mein komplett eigener sound ist, nur eben ganzschön verwurstet):



&pxtry=1

(anschauen lohnt sich :p )

.......

dann ein paar aufnahmen von letztem jahr, von diesem setup ist auch das bild entstanden. OHs wie gesagt wieder über crashbecken, siehe oben. ab jetzt ist alles von mir gemixt.


(unfertiger remix von vor ein paar monaten)


(ebenfalls unfertiger remix von vor ein paar monaten)

https://soundcloud.com/girls-fantasy-camp/fusion-final-album-version
(wurde ende letztes jahr so auf einer EP rausgebracht - bin darauf nicht mehr wirklich stolz ...).

ein" ganz alter" mix von meiner damaligen hauptband - ziemlich grauenvoller sound :D

https://soundcloud.com/beat-the-phobia/everyday

und ein aktueller von meiner neuen band - ist nur vorproduktion. jetzt hängen die OHs NICHT mehr über den crashbecken, sondern wie gesagt im gleichen abstand zur snare, das von FOH aus rechte mikro gesehen allerdings eher rechts neben dem set (daher unausgewogen). das set steht auf einem riser in einem anderen raum, der wahrscheinlich etwas besser klingt. dafür waren nur 8 t.bone mikros in benutzung (BD, 2x snare, 2 toms, hi-hat, OHs). drums und bass sind von der live aufnahme, der rest nochmal overdubt. bassdrum war ein großes problem, die ist im aktuellen mix split edited, der bassbereich ist allerdings nicht komprimiert (nur limitiert), was im nachhinein betrachtet wohl ein fehler war. die BD ist mit einem "analogen" EQ ähnlich wie der frequenzgang des beta-52 eqt - mikro war ein BD300, bassdrum sound eine halbe katastrophe. bis auf snare und becken ist das auch nicht mein set, sondern ein paar billig eimer mit alten fellen. hatte in vorherigen versionen noch mit parallelkompression auf den drums gearbeitet, da waren die drums zwar schön knackig, aber waren gegenüber dem rest irgendwie ein zu krasses brett ...



von anderen OH aufbauten gibts keine richtigen produktionen ...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Auch hat er nicht gesagt wie die Mikrofonierung des Ton-ings geklugen hat.
Da könnte er auch mal einen Link zur Mischung geben.

Was eben bei den meisten den Sound versaut ist der Raum, gerade bei OHs.

Das Schlagzeug ist eben ein sehr großes Instrument oder ein Klangkörper mit einer großen räumlichen Ausdehnung.

Bis sich dass mit dem Raum mischt, braucht es eine gewisse Größe und vor allem Raumhöhe, die aber viele Aufnahmeräume nicht haben.
Also klingt es immer eigenartig direkt oder unhomogen.

Wenn über die OHs die Deckenreflektionen unglücklich kammfiltern wird's dann perfekt :)

Die Drums erhöht aufzustellen, bringt die Trommels weiter vom Einfluß von Moden weg, aber die Becken näher an die Decke.

Ein große Raumhöhe ist da immer gut um weggehen zu können und eine Abstandsbalance zu finden, in der sich Direktsignal mit dem Raum anfängt zu mischen.
 
also, "sober" hört sich über kh sehr gut an, saubere arbeit, die vielen gefallen kann.
aber vielen auch nicht...

diese hihat ganz rechts - ich weiss nicht.
wenn ich als referenz vicarious oder sober ;) von tool anhöre - da sind die drums so angenehm vertikal "on top" und gleichzeitig schön tief platziert. wie kommt das zustande?
grundsätzlich so, dass OHs NICHT hart gepannt sind, sondern lediglich room-mics...

es macht einfach müde, wenn zuhörer von beiden seiten dauerfeuer ins gehirn geblasen bekommt.
hihat, ride, toms, GITARREN (!), backings, alles gleichzeitig schellt einem auf die backen - ne, ich persönlich mag das nicht. ich möchte vor allem das zusammenspiel von instrumenten orten können.
und wenn alles überall in der panorama liegt, ist das nicht möglich...
das ist das was auch andy (glynn) johns in dem video von tonypizza auch sagte: drums müssen für sich zusammen bleiben, sich wie EIN instrument anhören, und nicht wie eine sammlung von einzelnistrumenten, verstreut über panorama (frei zitiert).

nichts für ungut - sonst gute, mitm biss und ehrgeiz behaftete arbeit.
 
Kommt doch ganz gut die Soundcloud Sachen weiß nicht was du hast .
Die Videos kann man als Deutschländer nicht einsehen.
 
@Marc
Sorry, aber wer lesen kann ;)
Natürlich kommt das alles schon ganz gut - aber ich will eben nicht nur ganz gut, sondern eben tiefer in die Materie einsteigen und perfektionieren.

Und nochmals sorry, aber mir bringt es auch nix mich über künstlerische Gestaltung im Mix zu unterhalten (Panning). Das mach ich sowieso wie ich es für richtig halte. Ich wollte eigentlich noch wissen, was jetzt nun mit NICHT hart gepannten A/B Aufnahmen ist ;) ... denn eigentlich ist das wegen der Laufzeitdifferenz ja ein No Go.
 
Man möge sich bitte dies hier durchlesen. natürlich darf der Andy Johns das machen, nur holt man damit nicht das Optimum aus seiner Aufnahme heraus:
http://www.sengpielaudio.com/WarumS...fonieDieMikrofoneParallelAusgerichtetSein.pdf

Es gibt novh ne PDF die das besser und in Bezug auf OHs erklärt, kann ich aber im Moment nicht finden.

Wenn du es weniger "weit" haben möchtest, bitte zu XY oder M/S gteifen.
 
Wenn du ein AB nicht voll pannst erzeugst du Kammfilter durch Phasenauslöschungen abhängig von der Laufzeitdifferenz.

Mit einem XY, oder ORTF kann man sehr einfach ein Kit "zu eng" abbilden, wenn gewünscht.
 

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