Drums: Mysterium Overhead Aufstellung und Aligning

m_tree

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Servus allerseits,

ich habe bereits nach dem Thema gesucht, aber nichts wirklich passendes gefunden.

Seit einiger Zeit bin ich schon auf der Suche nach "der" Overhead Mikrofonierung, momentan erstmal speziell für meinen Setaufbau und meine aktuelle Band (Rock/Pop). Ich weiß, dass es unzählige Methoden und Herangehensweisen gibt. Ich möchte mich aber erstmal auf Groß-A/B beschränken. Egal wie tief man die Overheads bspw. über die Crashbecken hängt und wie stark man die Closemikes in den Mix einbringt, bilden die OHs doch immer das Set grundlegend ab und geben das Panorama Bild vor. Man hört und liest nun allein schon im A/B Bereich von so vielen verschiedenen Herangehensweisen, die alle auf ihre eigene Art Sinn machen, im gegenseitigen Vergleich aber teilweise jeglicher Logik entbehren ....

Hier ein Bild meines Sets - damit ungefähr klar ist, worum es geht. Foto ist vor ca. einem Jahr im Proberaum entstanden (Demoproduktion meiner damaligen Zweitband) - mittlerweile hängen komplett andere Becken am Set und der Aufbau wird auch nicht mehr lang so bleiben:

https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t31.0-8/1398224_591000994303173_1078572311_o.jpg

Bei meinen ersten richtigen eigenen Schlagzeugaufnahmen (EP Produktion der eigenen Band, Aufnahmen im Proberaum) vor 2 Jahren hatte ich Instruktionen von dem Toningenieur gekriegt, der das dann am Ende abgemischt hat. Er meinte, ich soll die Overheads genau über die Crashbecken (Glocke) hängen, weil sonst das Schaukeln zu hören sei. Ich spielte damals generell nur 2 Crashbecken und hatte Hi-Hat und Ridebecken noch separat abgenommen - daher ok. Er ist der Ansicht, dass die Overheads im Mix fast nur für die Crashbecken zuständig sind.
Mittlerweile bin ich davon aber nicht mehr überzeugt, weil das Stereobild irgendwie zu breit ist und Snare und Bassdrum absolut garnicht mittig sind ... und sobald mal ein Beckenwald oder nur ein Crash dahängt, ist das eh nicht mehr möglich.
Bzgl. der Snare meinte er übrigens, dass das nicht schlimm sei, weil sie dann räumlicher wird.

Ich hatte mich dann mit der Zeit selbst informiert und bin zunächst über einige Methoden gestoßen, die wie bei der Minimalmikrofonierung mit "Recorderman" die Snare als Referenz nehmen und die OHs im selben Abstand zum Schlagfell ausrichten. Allerdings in unterschiedlicher Höhe bzw. sogar mit unterschiedlicher Ausrichtung! Von A/B Mikrofonierung kann da dann doch keine Rede mehr sein ...?

Hatte mich auch mal im Wiki über A/B allgemein belesen. Dort steht, dass die Basis nicht zu breit sein sollte - für echte Laufzeitstereofonie allerdings ca. 73cm, was laut Wiki etwa 1,5ms Laufzeitdifferenz entspricht. Darunter könne man nicht mehr von wahrnehmbaren
Laufzeitdifferenzen sprechen. Die Höhe bzw. der Abstand zur Schallquelle sollte so gewählt werden, dass die Mikrofonkapseln jeweils im 45° Winkel zum Rand der Schallquelle zeigen.
Das hatte ich mir dann mal zu Herzen genommen und hab die OHs auf die Art ausgerichtet - und zwar richtig schön "mittig" über dem Set sowohl in Länge als auch Breite. Dachte mir, dass dann die Gesamtabbildung des Sets wohl am besten sein müsste. Snare und Bassdrum sind aber wieder nicht mittig und die Crashbecken kommen unterschiedlich durch. War nicht so richtig begeistert.

Im Rahmen der Vorproduktion meiner neuen Band habe ich wegen Liveeinspielen nur 8 Schlagzeug Spuren mit t.bone Mikros zur Verfügung (Saffire Pro 24 DSP + ADA8000). Ich hatte dann kürzlich ein Experiment gemacht, bei dem ich auch nach dem Abstand zur Snare gegangen bin und das von vorne gesehen rechte Mikro quasi neben dem Set (bzw. noch über der Hi-Hat) aufgehangen hatte. Wir hatten 3 Songs so aufgenommen, die ich dann am Ende auch mit reichlich Detailarbeit gemischt hatte. Klang dafür erstaunlich gut - hauptsächlicher Wehrmutstropfen: Die Toms waren beide auf einer Seite und das Set wirkte auf der rechten Seite "leer", insgesamt unausgewogen.

Kürzlich hatte ich mir dann das Buch "getting pro" von Andreas Mistele (der glaub ich auch hier im Forum rumgeistert :) ) besorgt. Die dort beschriebene Methode geht noch weiter:
Groß A/B, die anhand einer gedachten Linie durch Snare und Bassdrum ausgerichtet werden, damit beide mittig sind. Hatte ich kürzlich getestet. Snare und Bassdrum sind dann tatsächlich mittig, aber die restlichen Elemente sind eigenartig platziert. Insbesondere ist es mit der Methode schwierig, das Gesamtset ausgewogen klingen zu lassen - speziell die Crashbecken. Mein Ridebecken wirkt damit auch fast mittig, was mir auch nicht gefällt.

Im großen und ganzen sag ich mal, dass die Schwierigkeit darin besteht, Snare und Bassdrum nicht zu weit aus der Mitte zu rücken, aber gleichzeitig die (Crash)becken gut abzubilden und das gesamte Stereobild aber auch nach Vorliebe auszurichten (speziell Toms, Hi-Hat, Ridebecken).


Lange Rede, kurzer Sinn ... mal ein paar stichhaltige Fragen:
- ist es sinnvoll, die OHs über den Crashbecken Glocken aufzuhängen, um das Schaukeln nicht so aufzunehmen?
- wie sinnvoll ist es, sich an die A/B Vorgaben zu halten? (gleiche Höhe, gleiche Ausrichtung, Abstand zueinander, Winkel zum Rand des Sets)?
- wie wichtig ist es, dass Snare und Bassdrum mittig sind?
- was gibts evtl. sonst zu beachten, was gibts noch für Herangehensweisen?
...
- sollten die OHs nur in Ausnahmefällen nicht jew. 100% gepannt werden (und dementsprechend auch unterschiedlich laut) oder ist das (evtl sogar mit unterschiedlichen Pannings) Gang und Gäbe? ... die Laufzeitdifferenzen vermischen sich dann ja, zumindest bei A/B ... allerdings könnte man so Kompromisse der OH Aufstellung kaschieren


Dann noch kurz was zum "Aligning" der Drum Spuren im Mix (wollte dafür jetzt kein extra Thema im Mixing Forum aufmachen - kann ich aber gerne noch tun):
Sowohl in "getting pro" als auch "Mixing Secrets" wurde Drum Aligning beschrieben. Hatte davon auch mehrmals was im Netz gelesen und es auch ein paar mal probiert - manche Leute schwören da ja regelrecht drauf. Aber ich bin davon irgendwie überhaupt nicht begeistert. Das Ergebnis klang zwar druckvoller, aber besonders die Kesseleigenresonanzen (z.B. BD bei mir ca. bei 110-115Hz, Snare bei 200Hz) kamen dann viel stärker raus, sorgten für mehr Mumpf, "Pochen" auf den Lautsprechern und überluden den Bass / Tiefmitten Bereich. Es ist zwar wirklich mehr Druck da, aber dieser Druck schien mir weder förderlich für den Drums Sound noch für den Gesamtmix zu sein.
Ich hatte generell bessere Erfahrungen damit gemacht, den HP auf den Overheads etwas höher anzusetzen (z.B. 150 oder 200Hz -> weniger Phasenprobleme zu den Closemikes und mehr Platz für den Bass) und ansonsten einfach sorgfältig zu Mixen - Stichwort Dynamikbearbeitung in allen erdenklichen Formen.
... und vor dem digitalen Zeitalter war das Aligning ja sowieso nicht (so einfach) möglich.
Was sind eure Meinungen dazu?

Soo ... ist leider ein halber Roman geworden, hoffe ich bekomme trotzdem ein paar Antworten ... Danke schonmal! :)
 
hi m_tree,
overheads sind nur ein teil des drummixes.
es stimmt, dass die snare/kick nicht mittig in der panorama hängen, aber sobald die snare (top/bottom) und kick - spuren in der mix integriert werden, hört sich klanggebilde harmonisch an, solange man die stützspuren mittig platziert.
großes AB hat für langsame rock und blues-arrangements den vorteil, dass die drums sehr räumlich klingen, wenn man die ab-spuren jeweils auf 40% -panorama stellt, via einen send mit room-reverb bestückt und den room-reverb mit maximalen stereo mischt.
hat man jedoch einen guten, großen raum und die room-mics (was in homerecording-kreisen selten vorkommt), nimmt man dazu die room-signale, anstatt reverb...
metal und co. (schnelle, dichte arrangements) können imho nicht von ab profitieren...
 
- ist es sinnvoll, die OHs über den Crashbecken Glocken aufzuhängen, um das Schaukeln nicht so aufzunehmen?
nein, höchstens im Jazz etc.. bei rock/po/metal eher auf den rand zielen um höhen ein zu fangen.

- wie sinnvoll ist es, sich an die A/B Vorgaben zu halten? (gleiche Höhe, gleiche Ausrichtung, Abstand zueinander, Winkel zum Rand des Sets)?
absolut sinnvoll. am sinnvollsten ist es hier, die snare in die mitte des panoramas zu bekommen. also gleicher abstand der oh-mics zur snare. hier habe ich auch gute erfahrungen mit der 3:1 Regel gmacht. Mikrofonabstand z.B. 50cm zu den becken und 1,5m abstand zwischen den mics. wenn die mikros dann auch noch den gleichen abstand zur snare haben, ist es zumindest theoretisch perfekt abgenommen.

- was gibts evtl. sonst zu beachten, was gibts noch für Herangehensweisen?
ride, china separat stützen

- sollten die OHs nur in Ausnahmefällen nicht jew. 100% gepannt werden (und dementsprechend auch unterschiedlich laut) oder ist das (evtl sogar mit unterschiedlichen Pannings) Gang und Gäbe? ... die Laufzeitdifferenzen vermischen sich dann ja, zumindest bei A/B ... allerdings könnte man so Kompromisse der OH Aufstellung kaschieren
ab immer hart L/R, sonst bekommst du pahasenauslöschungen, flanging effekte etc.

Das Ergebnis klang zwar druckvoller, aber besonders die Kesseleigenresonanzen (z.B. BD bei mir ca. bei 110-115Hz, Snare bei 200Hz) kamen dann viel stärker raus
dafür gibt es eine erfindung namens eq. außerdem sind 200hz genau der druckbereich der snare, du hast also alles richtig gemacht.

... und vor dem digitalen Zeitalter war das Aligning ja sowieso nicht (so einfach) möglich.
Was sind eure Meinungen dazu?
man switcht immer mal die phase auf den verschiedenen kanälen. wenn es am meisten drückt ist man so gut es geht in-phase ohne aligning.

generell noch beachten, dass eine große mikrofonbasis das stereoimage verkleinert und kleine abstände das image vergößern, und nichts anderes. gilt nicht für xy, weil dort keine laufzeitunterschiede vorhanden sind, das image also so wie so kleiner ist als bei ab.
 
Wenn es dir möglich ist, würde ich den Raumklang nicht über die OH aufnehmen. Dabei würde ich mich auf das Blech konzentrieren. Für den Raum würde ich mit Raummikros arbeiten. Aber da hat jeder eine andere Vorgehensweise.
 
Er meinte, ich soll die Overheads genau über die Crashbecken (Glocke) hängen, weil sonst das Schaukeln zu hören sei.

Nö, der war wohl SAE oder DP.
Damit ist wohl die Stützmikrofonierung eines Beckens gemeint...und die würde ich eher von unten machen...
Wie du schon richtig gesagt hast: Ein AB bildet das gesamte Kit ab (und das ist für den Gesamtsound auch sehr wichtig!)
Daher sollte auf den Overheads das zu hören sein was du am Schluss im Mix verwirklichen willst.
(Chris Lorde Alge arbeitet beispielsweise so)
Die Stützmikrofone sind "nur" ein Beimischsystem.


Ich hatte mich dann mit der Zeit selbst informiert und bin zunächst über einige Methoden gestoßen, die wie bei der Minimalmikrofonierung mit "Recorderman" die Snare als Referenz nehmen und die OHs im selben Abstand zum Schlagfell ausrichten. Allerdings in unterschiedlicher Höhe bzw. sogar mit unterschiedlicher Ausrichtung! Von A/B Mikrofonierung kann da dann doch keine Rede mehr sein ...?

Das ist sehr speziell und... abhängig von der gewünschten Soundästhetik oft nicht passend.

ABER:
Das ist die Herangehensweise auch für das AB.
D.h. Entfernungen messen... AB ist eben auch zweidimensional...man kann also auch durch die Entfernung das Stereobild beeinflussen.


Im großen und ganzen sag ich mal, dass die Schwierigkeit darin besteht, Snare und Bassdrum nicht zu weit aus der Mitte zu rücken, aber gleichzeitig die (Crash)becken gut abzubilden und das gesamte Stereobild aber auch nach Vorliebe auszurichten (speziell Toms, Hi-Hat, Ridebecken).
Da muss man dann natürlich Abstriche machen...
Bzw. evtl den Aufbau dahingehend optimieren :)
Bei deinem sollte es aber bei richtiger Mikrofonierung passen!


- ist es sinnvoll, die OHs über den Crashbecken Glocken aufzuhängen, um das Schaukeln nicht so aufzunehmen?
Nein.


- wie sinnvoll ist es, sich an die A/B Vorgaben zu halten? (gleiche Höhe, gleiche Ausrichtung, Abstand zueinander, Winkel zum Rand des Sets)?

Gar nicht. Bei Drums ein sehr variables System.

- wie wichtig ist es, dass Snare und Bassdrum mittig sind?

Sehr.


- sollten die OHs nur in Ausnahmefällen nicht jew. 100% gepannt werden (und dementsprechend auch unterschiedlich laut) oder ist das (evtl sogar mit unterschiedlichen Pannings) Gang und Gäbe? ... die Laufzeitdifferenzen vermischen sich dann ja, zumindest bei A/B ... allerdings könnte man so Kompromisse der OH Aufstellung kaschieren

Immer 100%, da ansonsten bei einem "echten" AB Kammfiltereffekte aufgrund der Laufzeitdifferenz entstehen.


... und vor dem digitalen Zeitalter war das Aligning ja sowieso nicht (so einfach) möglich.
Was sind eure Meinungen dazu?

Ich bin total der Alignment Fan :)
Sehr knackige und Instant druckvolle Sounds kommen dabei raus.

Ich hatte generell bessere Erfahrungen damit gemacht, den HP auf den Overheads etwas höher anzusetzen (z.B. 150 oder 200Hz -> weniger Phasenprobleme zu den Closemikes und mehr Platz für den Bass) und ansonsten einfach sorgfältig zu Mixen - Stichwort Dynamikbearbeitung in allen erdenklichen Formen.

Abhängig von der Snare Stimmung.
 
großes AB hat für langsame rock und blues-arrangements den vorteil, dass die drums sehr räumlich klingen, wenn man die ab-spuren jeweils auf 40% -panorama stellt

Nein.
Laufzeitstereofonie.
Bitte kein Forumsblabla!


metal und co. (schnelle, dichte arrangements) können imho nicht von ab profitieren...


Hab im Metal schon lange nichts anderes gesehen... breites AB mit C Stütze ala Decca ist oft mal dabei...

Alle Pegeldifferenzen haben auch das Problem, dass sie in diesem Fall die äusseren Becken leiser und weiter entfernt abbilden.
 
- wie sinnvoll ist es, sich an die A/B Vorgaben zu halten? (gleiche Höhe, gleiche Ausrichtung, Abstand zueinander, Winkel zum Rand des Sets)?
absolut sinnvoll. am sinnvollsten ist es hier, die snare in die mitte des panoramas zu bekommen. also gleicher abstand der oh-mics zur snare. hier habe ich auch gute erfahrungen mit der 3:1 Regel gmacht. Mikrofonabstand z.B. 50cm zu den becken und 1,5m abstand zwischen den mics. wenn die mikros dann auch noch den gleichen abstand zur snare haben, ist es zumindest theoretisch perfekt abgenommen.

Damit hast du aber kein AB mehr.

Die 3:1 Regel gilt bei unabhängig wahrzunehmenden Stützmikrofonierungen.


Das Ergebnis klang zwar druckvoller, aber besonders die Kesseleigenresonanzen (z.B. BD bei mir ca. bei 110-115Hz, Snare bei 200Hz) kamen dann viel stärker raus
dafür gibt es eine erfindung namens eq. außerdem sind 200hz genau der druckbereich der snare, du hast also alles richtig gemacht.

Lieber mit Low Shelve, ansonsten 180° Phasendrehung und Vollauslöschung bei tieferen Frequenzen (Bassdrum, Tom).


man switcht immer mal die phase auf den verschiedenen kanälen. wenn es am meisten drückt ist man so gut es geht in-phase ohne aligning.

Transienten werden mit Alignen trotzdem besser.
 
oje. schon wieder die forumpolizei. :)
habe ich nicht etwa "IMHO" - was bedeutet "meiner meinung nach" geschrieben, lieber metalmixinquisitor? :)
und ich habe im metal schon lange nicht gesehen, dass jemand ernsthaft mikrofoniert - da die "trigger-ästhetik" gefragt, anstatt fetten drumming... ist aber wieder imho, also, nicht aufregen...
 
und ich habe im metal schon lange nicht gesehen, dass jemand ernsthaft mikrofoniert - da die "trigger-ästhetik" gefragt, anstatt fetten drumming... ist aber wieder imho, also, nicht aufregen...

Ich weiß nicht welchen Metal du hörst... aber vorallem die letzten VÖs sind komplett oder zumindestens teilweise "echt".
Lasse Lammert arbeitet soweit ich weiß (fast?) nie mit Samples.
Die letzten In Flames VÖs sind auch ohne...


oje. schon wieder die forumpolizei. Lächeln
habe ich nicht etwa "IMHO" - was bedeutet "meiner meinung nach" geschrieben, lieber metalmixinquisitor? Lächeln

Nene.
Es gibt aber eben "falsche" Aussagen.
Z.B. AB nur mit 40% zu pannen.
 
man switcht immer mal die phase auf den verschiedenen kanälen. wenn es am meisten drückt ist man so gut es geht in-phase ohne aligning.

Transienten werden mit Alignen trotzdem besser.

Seine Frage war auf " vor dem digitalen Zeitalter" bezogen, also ohne Alignment.
 
Nene.
Es gibt aber eben "falsche" Aussagen.
Z.B. AB nur mit 40% zu pannen.
unter ernsthaften mischern redet man über "oktopus-drummern", die so hart gepannt sind, dass hihat ganz links, und ride ganz rechts hängt. ich habe dabei den wolfgang aus dem hr-forum frei zitiert. aber natürlich ist alles frage der ästhetik. so wirst du wahrscheinlich nie einen älteren blues, rock oder jazz trio finden, die mit 100% l/r zufrieden werden.
 
man switcht immer mal die phase auf den verschiedenen kanälen. wenn es am meisten drückt ist man so gut es geht in-phase ohne aligning.

Transienten werden mit Alignen trotzdem besser.

Seine Frage war auf " vor dem digitalen Zeitalter" bezogen, also ohne Alignment.

Alles klar...
Die haben das mit Phase und vorallem der richtigen Positionierung gemacht...also viel hin und herschieben... quasi auch ein Alignment, nur Umständlicher.


Nene.
Es gibt aber eben "falsche" Aussagen.
Z.B. AB nur mit 40% zu pannen.
unter ernsthaften mischern redet man über "oktopus-drummern", die so hart gepannt sind, dass hihat ganz links, und ride ganz rechts hängt. ich habe dabei den wolfgang aus dem hr-forum frei zitiert. aber natürlich ist alles frage der ästhetik. so wirst du wahrscheinlich nie einen älteren blues, rock oder jazz trio finden, die mit 100% l/r zufrieden werden.

wenn man richtig mikrofoniert eben schon.
AB immer (!!) 100%.
Die Abbildungsbreite wird über die Basisbreite bestimmt.


unter ernsthaften mischern redet man über "oktopus-drummern", die so hart gepannt sind, dass hihat ganz links, und ride ganz rechts hängt.


Dann wurde falsch mikrofoniert, nicht falsch gemischt.
 
40% ist auch was wenig wenn keine Roomspur dabei ist, dann setze ich die Roomspur 100% im Pan und enge die OH etwas ein so 10% weniger je nach dem.

m.tree schreibt:
ich soll die Overheads genau über die Crashbecken (Glocke) hängen.

Was er sagt bzw wie er es Begründet ist doch erstmal Nebensache, wie hat es für dich geklungen war der Sound ok, hat sich das Drumset gut im Mix gemacht?
 
Was er sagt bzw wie er es Begründet ist doch erstmal Nebensache, wie hat es für dich geklungen war der Sound ok, hat sich das Drumset gut im Mix gemacht?

Wenn man so dämliche Regeln aufstellst wird es in 99% der Fälle nicht gut klingen...
 
Mikrofon über die Glocke klingt halt glockig... Wer drauf steht... ich nicht
 
wenn dir "snare exakt in der mitte" wichtig ist (was übrigens kein muss ist), ist der ansatz, via abstand zur snare zu positionieren natürlich schon richtig. wenn dir das stereobild dabei zu breit wird, arbeite einfach mit grösseren abständen - das reduziert nebenbei auch potentielles "schaukeln" und klingt, abhängig vom raum natürlich, meist eine spur runder.

wenn dir dabei dann die stereoplatzierung der becken nicht gefällt gibt es zwei lösungen: entweder, du änderst deinen aufbau entsprechend dass die becken im AB bild dann an die gewünschte position wandern, oder du benützst stückmikrofone mit denen du die pegel und panoramapositionen nach deinem geschmack ein wenig zurückrückst. dabei fängt man sich allerdings wieder ein paar phasenunsauberheiten ein - einen tod muss man halt immer sterben ;)

persönlich arbeite ich zwar auch mit möglichst exakt von der snare aus gemessenen abständen, aber weniger wegen zentraler panorama position als wegen der sauberen phasenverhältnisse. drum alligning schön und gut, aber am tollsten ist natürlich wenn von vornerein so mikrofoniert wird, dass es erst gar kein alligning braucht. und man kann mit alligning auch was kaputtmachen, denn es gibt nunmal unterschiedliche abstände zu den unterschiedlichen kesseln, allignst du das eine mikro genau auf die snare ist es dafür wieder mit der bassdrum nicht ganz sauber usw pp, und räumlichkeit entsteht ja nunmal auch gerade durch die lautzeitunterschiede.

aber ich schweife ab, ich wollte dazu noch sagen, sauberes panning auf overheads oder raum ist gar nicht sooo zwingend. eines meiner liebsten setups ist z.b. ein sagenhaft schlampig positioniertes päärchen billig-thomann-bändchen, die in ihrer bestehenden position geradezu auf bassdrum links-snaredrum rechts hinauslaufen.

und trotzdem bzw gerade deswegen kann man das sehr gut im mix verwenden, man kann das durch anpassung der pan-positionen der nahmikrofone auch wieder ausgleichen (solange die raummikros nicht als hauptmikrofone sondern nur als zusätzliche soundmacher benutzt werden), und das ergebnis ist dann einfach fürs ohr ein etwas breiteres snare-instrument - was ja irgendwie auch der sinn der sache ist.

aber immer alles geschmackssache. wenn dir eine exakte mittenposition heilig ist kannst du natürlich auch mal alternativ statt AB eine MS mikrofonie versuchen (also der nicht minder klassische weg mit kugel und gedoppelter und auf einer kopie phasengedrehter acht). oder, wenn du gar nicht so auf stereospread stehst, vielleicht auch mal einen ganz anderen ansatz wie z.b. der glyn johns aufbau. ich steh nicht so drauf, aber vielleicht ist es ja genau dein ding. das ist ja das schöne beim drumrecording, dass es tausend wege gibt die alle irgendwie nach rom führen :)
 
wenn man richtig mikrofoniert eben schon.
AB immer (!!) 100%.
Die Abbildungsbreite wird über die Basisbreite bestimmt.
ja, da gebe ich dir absolut recht - aber nur für "ganz großes" AB, den die room-mics bilden.
also, room-AB 100% l/r.
oh-AB aber natürlich halten, wenn die kunden wünschen.
 
Nochmal Alignment:

Jep, es macht nicht immer Sinn die Tracks exakt zu positionieren. Vor allem die Room-Tracks bitte eher noch verzögern. Erst dann bekommst du richtig Räumlichkeit an den Start.
 

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