Eine Frage zu technischen Werten von Monitoren

[Gelöschtes Mitglied 91366]

Die MItten sind nicht einfacher

 

[RudeRudi]

Ich denke, ich schwenke auf klassische Musik um - dann habe ich kein Problem mehr mit tiefen Frequenzen.

dann musst du aber den Pauker und den Kontrabasspieler in Urlaub schicken ... auch den Flügel solltest zu zugeklappt lassen
Der Thread wird nach und nach immer interessanter...
Sag mal, hattest du die Probleme mit tiefen Frequenzen vorher auch schon oder erst seit dieser Diskussion ? (Erst gemeinte Frage)

 

[MartyK]

dann musst du aber den Pauker und den Kontrabasspieler in Urlaub schicken ... auch den Flügel solltest zu zugeklappt lassen
Der Thread wird nach und nach immer interessanter...
Sag mal, hattest du die Probleme mit tiefen Frequenzen vorher auch schon oder erst seit dieser Diskussion ? (Erst gemeinte Frage)

Ja, Pauken und Kontrabass lasse ich außen vor. Und beim Flügel sind doch die höheren Lagen eh interessanter.
Ja, die Probleme hatte ich immer schon; ich habe in diesem Forum vorhin einen Kommentar von mir von 2009 entdeckt, in dem ich das Problem mit einer Raummode bei 124 Hz äußerte.

 

[RudeRudi]

Ja, Pauken und Kontrabass lasse ich außen vor. Und beim Flügel sind doch die höheren Lagen eh interessanter.
Ja, die Probleme hatte ich immer schon; ich habe in diesem Forum vorhin einen Kommentar von mir von 2009 entdeckt, in dem ich das Problem mit einer Raummode bei 124 Hz äußerte.

Wenn du auch das Thema Raumakustik angehen möchtest, schicke ich dir gerne leihweise ein Messmikro.
Ich habe meinen Kellerraum ohne Anspruch auf Perfektion durch ein bisschen DIY-Basteleien deutlich verbessert. Ich sitze aber mindestens genau so oft (ne eigentlich deutlich öfter) in einem unbehandelten Raum mit KH und preiswerteren Monitoren und komme damit auch klar.
Ich will damit sagen, pass etwas auf, dass du nicht die berühmte "can of worms" öffnest .

 

[muffy]

Du hast also eine Raummessung mit einem Raummikrofon durchgeführt, wenn ich das richtig interpretiere? Wäre das in meinem Fall sinnvoll bzgl. darauf folgenden Maßnahmen?
Bei 120 Hz hast du ja gemäß Diagramm massiv abgesenkt - ist bei dir eine andere Sitzposition auch nicht möglich? Wie sieht es mit Bassfallen/Absorbern aus? Und wie machst du in so einer Situation dann überhaupt Musik? Mit Kopfhörer?

Jein. Das ist die Kurve, mit der Sonarworks meine Speaker korrigiert. Gemessen wird an ca. 30 Position an und um der Abhörposition.

 

[rocking.xmas.man]

Dann bringt die Anschaffung von Raum optimierenden Boxen wie die Neumann KH 80 DSP also nichts?

Es wäre übertrieben _nichts_ zu sagen. Schließlich sind grade die KH80 wirklich gute Monitore, die (meine Einschätzung) abgesehen von der unteren Grenzfrequenz durch die Bank alles besser machen als die KH120. Das Einmessen macht bei dem System neben Frequenzband auch Anpassungen des Phasengangs. Dennoch ist nunmal mit einer EQ-Kurve und auch mit einer verzögerungs-kurve die die einzelnen Membranen ausrichtet nichts gegen den Nachhall eines Raumes zu Gewinnen. Grade so ein dröhnen würde sicherlich etwas gebremst, ist aber ähnlich wie wenn du dir viel Schmerzmittel wegen einem gebrochenen Arm einwirfst - stört nichtmehr jederzeit aber Tischtennis geht halt trotzdem nicht.

 

[MartyK]

Wenn du auch das Thema Raumakustik angehen möchtest, schicke ich dir gerne leihweise ein Messmikro.
Ich habe meinen Kellerraum ohne Anspruch auf Perfektion durch ein bisschen DIY-Basteleien deutlich verbessert. Ich sitze aber mindestens genau so oft (ne eigentlich deutlich öfter) in einem unbehandelten Raum mit KH und preiswerteren Monitoren und komme damit auch klar.
Ich will damit sagen, pass etwas auf, dass du nicht die berühmte "can of worms" öffnest .

Danke für dein Angebot, ich komme bei Bedarf gern darauf zurück. Die Frage ist, ob es in Anbetracht meiner Abhör-Situation überhaupt sinnvoll ist, so eine Raummessung vorzunehmen, wenn die größtmögliche Veränderung darin besteht, meinen Tisch vielleicht 20 cm von der Wand abzurücken. Siehe auch meine folgende Antwort an @rocking.xmas.man.
Manchmal hat man ja in einem unbehandelten Raum auch Glück - je nachdem.
Was ist mit "can of worms" gemeint? Dass auf Verbesserungen unweigerlich weitere Verschlechterungen folgen, die dann behandelt werden wollen?

 

[MartyK]

Es wäre übertrieben _nichts_ zu sagen. Schließlich sind grade die KH80 wirklich gute Monitore, die (meine Einschätzung) abgesehen von der unteren Grenzfrequenz durch die Bank alles besser machen als die KH120. Das Einmessen macht bei dem System neben Frequenzband auch Anpassungen des Phasengangs. Dennoch ist nunmal mit einer EQ-Kurve und auch mit einer verzögerungs-kurve die die einzelnen Membranen ausrichtet nichts gegen den Nachhall eines Raumes zu Gewinnen. Grade so ein dröhnen würde sicherlich etwas gebremst, ist aber ähnlich wie wenn du dir viel Schmerzmittel wegen einem gebrochenen Arm einwirfst - stört nichtmehr jederzeit aber Tischtennis geht halt trotzdem nicht.

Ich habe mich die letzten Tage ziemlich intensiv mit Grundlagen zu dieser Thematik befasst und bin zu dem Ergebnis gelangt, dass eine Behandlung mittels EQ zwar ein angenehmeres Hören verschaffen, aber bei tieferen Tönen die Nachhallzeit nicht eliminieren kann. Und dass bei nicht vorhandenen Bässen aufgrund einer schlechten Raumakustik auch ein EQ nichts bewirken kann.
Ich frage mich bis heute, ob in meinem Fall die Anschaffung von DSP-basierten Studiomonitoren wie den Neumann KH 80 vielleicht doch Sinn macht (trotz Nachhall) - wäre dann halt keine Ursachenbekämpfung (Heilung des gebrochenen Arms), sondern Symptommilderung (Schmerzmittel einschmeißen).
Im Extremfall müsste ich extreme Maßnahmen treffen, was wohl nicht zu selten vorkommt. Und wenn ich lese, wie dick Bassfallen sein müssen, um überhaupt effektiv zu sein (mindestens 60 cm), dann ist das Thema für mich schon abgehakt, weil das in meinen vier Wänden einfach nicht drin ist - oder auch allenfalls nur in einer Ecke, die links von meiner Sitzposition ist. Rechts ist ein Fenster, daneben ein Erker, wo ein 60 cm-Brocken sowieso nicht hinpassen würde. Auf der anderen Wandseite gibt es links keine Ecke, da ist statt einer Tür ein Vorhang, der zum Schlafzimmer führt. Und rechts auf der anderen Wandseite kann auch nichts installiert werden, weil da die Wohnungstür anschlägt.
Davon abgesehen, wüsste ich gar nicht, wo ich anfangen sollte, Gegenmaßnahmen zu treffen gegen die hauptsächlich im Bereich um die 122 Hz störenden Dröhn-Frequenzen.
Gern würde ich mal einen Akustiker in meine Wohnung lassen und von ihm einen Fachrat bekommen, aber HOFA z. B. veranschlagt für eine Raummessung mal eben 499 Euro - und das soll auch noch günstig sein...

 

[RudeRudi]

Was ist mit "can of worms" gemeint? Dass auf Verbesserungen unweigerlich weitere Verschlechterungen folgen, die dann behandelt werden wollen?

Ne, es muss und wird i.d.R. nicht unweigerlich schlechter werden, aber man kann sich eben auch verzetteln, daher ist es manchmal gut sich zwischendurch mal zurückzulehnen und zu reflektieren was genau das Ziel ist.
Ursprünglich wolltest du ja "nur defekte Monitore" ersetzen "d.h. mäßige Monitore in einem mäßigen Raum".
Lies einfach ma ein paar Threads von Leuten durch, die ihren Raum "akustisch verbessern" wollten...

 

[SilentWarrior]

499 Euro - und das soll auch noch günstig sein...

Das machen auch nur Leute die später damit Geld verdienen möchten.

Für dich ist eher das Unterforum Raumakustik gedacht.
Da kommst dann auch nicht weiter weil sie dich wie einen Profi beraten und auch diese Ziele erreichen wollen. Ein "passt schon" gibt es dort nicht.
Das wird dir auch zu viel werden.

Ob du deine Boxen verschieben kannst oder nicht interessiert da nicht.
Weil es gibt ja keine halbe Raumakustik.

Kaufe dir gute Kopfhörer und lerne damit zu arbeiten.
Alles andere kostet Geld oder Zeit

 

[Schlumpfpeter]

Da brauchst keinen Akustiker oder ne Messung, das ist klar dass das so nichts sein kann. Ist ja auch OK, wenn man baulich nichts machen kann, dann ist das halt keine Option.

Man sollte sich dann aber auch nichts vormachen und statt dessen in gute Kopfhörer investieren, ich nutze aus den gleichen Gründen die ath r70x und bin damit mehr als zufrieden, besser als jeder halb gare Raum den ich je hatte. Als Zusatz hilft noch ein subpac für den Bass und ein brüllwürfel in mono hilft bei eq und Kompression. Letzterer ist nett, aber kein Muss.

 

[Moiterei]

Gern würde ich mal einen Akustiker in meine Wohnung lassen und von ihm einen Fachrat bekommen, aber HOFA z. B. veranschlagt für eine Raummessung mal eben 499 Euro - und das soll auch noch günstig sein...

Messungen kannst Du locker selber machen, brauchbares Messmikro gibt's schon für 33.- €:

🎤 Behringer ECM8000

Behringer ECM8000, Messmikrofon, Kondensator (15-48V), Kugel, incl. Aufbewahrungsbox, Durchmesser 12,7 mm

€34,00

www.thomann.de

Oder wenn du verrätst, wo Du wohnst findet sich vielleicht auch jemand hilfsbereites hier aus dem Forum, der in der Nähe wohnt und mal mit seinem Messmikro auf 'n Kaffee oder ca. zwei, drei Bier vorbeikommt und mit Dir die Messungen macht.

 

[Entone]

Auch wenn man akustisch nichts am Raum machen kann oder will (so ist es bei mir auch), kann man trotzdem versuchen, die beste Position im Raum zu finden. Das ist zwar auch nicht optimal, aber geht - je nach Raum - schon auch. Also messen, wenn die Position nichts taugt, anders anordnen und wieder messen, etc. Dafür reicht dieses Berhinger-Mikro, das ich zu diesem Zweck auch benutzt habe. Wenn der Raum einigermaßen groß und vollgestellt ist, dann kann man schon ganz passable Ergebnisse erzielen.

 

[Realist]

Im Extremfall müsste ich extreme Maßnahmen treffen, was wohl nicht zu selten vorkommt. Und wenn ich lese, wie dick Bassfallen sein müssen, um überhaupt effektiv zu sein (mindestens 60 cm), dann ist das Thema für mich schon abgehakt, weil das in meinen vier Wänden einfach nicht drin ist - oder auch allenfalls nur in einer Ecke, die links von meiner Sitzposition ist. Rechts ist ein Fenster, daneben ein Erker, wo ein 60 cm-Brocken sowieso nicht hinpassen würde. Auf der anderen Wandseite gibt es links keine Ecke, da ist statt einer Tür ein Vorhang, der zum Schlafzimmer führt. Und rechts auf der anderen Wandseite kann auch nichts installiert werden, weil da die Wohnungstür anschlägt.
Davon abgesehen, wüsste ich gar nicht, wo ich anfangen sollte, Gegenmaßnahmen zu treffen gegen die hauptsächlich im Bereich um die 122 Hz störenden Dröhn-Frequenzen.

Aufgrund deiner Beschreibung des Raumes würde ich da wohl auch eher Kohle in gute Kopfhörer stecken anstatt in Raumakustik, so wie der Schlumpf und der Warrior geraten haben. Der Raum und die späteren Akustikmassnahmen sollten schon eine gewisse Symmetrie aufweisen. Das scheint bei dir nicht gegeben. Mit einem EQ die Dröhnfrequenzen zu eliminieren wird auch nicht funktionieren. Ob da jetzt "bessere" oder teurere Lautsprecher wirklich Sinn machen, wage ich nach wie vor zu bezweifeln. Dann doch eher bessere Kopfhörer.

 

[Entone]

Ich frage mich bis heute, ob in meinem Fall die Anschaffung von DSP-basierten Studiomonitoren wie den Neumann KH 80 vielleicht doch Sinn macht (trotz Nachhall) - wäre dann halt keine Ursachenbekämpfung (Heilung des gebrochenen Arms), sondern Symptommilderung (Schmerzmittel einschmeißen).

Btw. ADAM hat gerade die neue A-Serie als Nachfolger der AX-Serie angekündigt mit DSP-Funktionen zur Anpassung an die Raumakustik:

ADAM Audio A-Serie - Built to Reveal

Die neue ADAM Audio A-Serie steht für eine kompromisslos präzise und transparente Klangwiedergabe.

www.adam-audio.com

 

[Realist]

DSP-Funktionen zur Anpassung an die Raumakustik

Ist scheinbar die Software von Sonarworks.

 

[Entone]

Ist scheinbar die Software von Sonarworks.

Aber auf Hardwareebene.

 

[MartyK]

Messungen kannst Du locker selber machen, brauchbares Messmikro gibt's schon für 33.- €:

🎤 Behringer ECM8000

Behringer ECM8000, Messmikrofon, Kondensator (15-48V), Kugel, incl. Aufbewahrungsbox, Durchmesser 12,7 mm

€34,00

www.thomann.de

Oder wenn du verrätst, wo Du wohnst findet sich vielleicht auch jemand hilfsbereites hier aus dem Forum, der in der Nähe wohnt und mal mit seinem Messmikro auf 'n Kaffee oder ca. zwei, drei Bier vorbeikommt und mit Dir die Messungen macht.

Das ist nicht das Problem, auch nicht vom Preis her. Mir hat freundlicherweise hier auch jemand angeboten, mir leihweise ein Messmikro zur Verfügung zu stellen.
In diesem Kontext ging es mir um konkrete Empfehlungen, nicht einzig um die Messung.

 

[MartyK]

Da brauchst keinen Akustiker oder ne Messung, das ist klar dass das so nichts sein kann. Ist ja auch OK, wenn man baulich nichts machen kann, dann ist das halt keine Option.

Man sollte sich dann aber auch nichts vormachen und statt dessen in gute Kopfhörer investieren, ich nutze aus den gleichen Gründen die ath r70x und bin damit mehr als zufrieden, besser als jeder halb gare Raum den ich je hatte. Als Zusatz hilft noch ein subpac für den Bass und ein brüllwürfel in mono hilft bei eq und Kompression. Letzterer ist nett, aber kein Muss.

Das wird wohl das Beste sein. Ich habe übrigens einen Kopfhörer von Audio-Technica, allerdings den Audio-Technica ATH-M50 X, der geschlossen ist (besser zum Singen). Nun las ich, dass offene Kopfhörer weniger anstrengend sind und ein natürliche(re)s Klangbild bieten, der Raum damit weiter ausgedehnt, "freier" und "luftiger" klingt und damit einzelne Elemente besser lokalisiert und bei Bedarf anders abgemischt werden können. Wie sind die Meinungen der hiesigen Experten dazu? Brauche ich dann noch einen zusätzlichen (Studio-)Kopfhörer?

"subpac" - das hier?

 

[Schlumpfpeter]

Das wird wohl das Beste sein. Ich habe übrigens einen Kopfhörer von Audio-Technica, allerdings den Audio-Technica ATH-M50 X, der geschlossen ist (besser zum Singen). Nun las ich, dass offene Kopfhörer weniger anstrengend sind und ein natürliche(re)s Klangbild bieten, der Raum damit weiter ausgedehnt, "freier" und "luftiger" klingt und damit einzelne Elemente besser lokalisiert und bei Bedarf anders abgemischt werden können. Wie sind die Meinungen der hiesigen Experten dazu? Brauche ich dann noch einen zusätzlichen (Studio-)Kopfhörer?

"subpac" - das hier?

Ja und ja!!!