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Drums: optimal Mikrofonieren, Phasenprobleme vermeiden. Wie?

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von Ricardando, 07.10.08.

Status des Themas:
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  1. Ricardando

    Ricardando Themenersteller

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    347
    Hi,

    eigentlich sagt der Titel schon fasst alles worum es in diesem Thread gehen soll.

    Wie muss man die Mikros aufstellen um alles optimal aufzunehmen?
    Hab mal gehört man muss das sogar berechnen.
    Wie geht das? Gibts da ne Formel? Was berechnet man da?
     
  2. ArdathBey

    ArdathBey

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    schönes Thema, schwieriges Thema. Kennst du die schon?

    http://homerecording.de/modules/AMS/index.php?storytopic=28

    http://homerecording.de/modules/AMS/article.php?storyid=629

    http://homerecording.de/modules/AMS/article.php?storyid=441

    das einzige, was man meines Wissens berechnen kann und beachten sollte, ist der Abstand des 2. Snaremikros zum Snareboden um Phasenauslöschungen der beiden Miks zu vermeiden.
    Und vielleicht noch der Abstand der Overheads zur Snare, der sollte für beide gleich sein.
     
  3. FreezProductions

    FreezProductions

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    Da der Schall von der Tom zum Tom-Mikro nicht so lange braucht, wie bis zu den weiter entfernten Overheads, sollte (edith: natürlich: KANN) man das Tom-Mikro- Signal verzögern, sodass beide Signale gleichzeitig kommen, um Phasenprobleme zu verhindern. Das gilt analog für alle anderen Einzelmikros auch.

    Die Verzögerung, die man dabei bei den Einzelmikros anwenden muss (edith: KANN :)), entspricht der Zeit, die der Schall länger braucht, um die Overheads zu erreichen.
    Um diese zu errechen braucht man 3 auszumessende Größen:

    - der Abstand zwischen Overheads und dem Schlagfell in Metern (hier: sO)
    - der Abstand zwischen den Einzelmiks und dem Schlagfell in Metern (beim Closemiking kann man der Einfachheit halber 0 annehmen) (hier: sE)
    - die Schallgeschwindigkeit 343 m/s (hier v)


    Die Formel ist:
    (sO:v)-(sE:v) = Verzögerung in Sekunden
    bzw.
    (sO-sE):v = Verzögerung in Sekunden
    nimmt man als sE den Abstand 0 meter an so gilt:
    sO:v = Verzögerung in Sekunden




    Das alles ist Möglcih aber nicht Pflicht. Über Aufwand/Nutzen kann man sich wie immer streiten...
    Ich hoffe, es ist nix falsch :D
     
  4. ArdathBey

    ArdathBey

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    und diese Formeln gelten immer nur für eine Frequenz. Wie sich das auf den Klang auswirkt, kann man nur hören und dann beurteilen.
    Ich wünschte, ich könnte da mehr dazu sagen, aber bei dem Thema steck ich noch ganz tief in den Kinderschuhen :)
     
  5. Merelin

    Merelin

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    Wozu ausrechnen? Einfach im Sequenzer die Transienten der Spuren übereinander schieben.


    MfG Melvin
     
  6. ArdathBey

    ArdathBey

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    @Ricardando:
    hast du denn schon Drumaufnahmen gemacht? Was hat dich an dem Sound gestört? Gibt es Soundbeispiele?
     
  7. petaod

    petaod

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    Sind bei einem Meter Abstand ca. 3ms
    Ist das hörbar?
    Und wenn ja: Ist das negativ hörbar oder liefert es eher einen etwas räumlicheren Eindruck?
     
  8. Ricardando

    Ricardando Themenersteller

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    @ArdathBey: Ja hab ich, aber da war alles Falsch was nur Falsch sein konnte und so klang es dann auch :)
    Schlechter Drummer, schlecht gestimmtes Drumset, schlechte Mikros, schlechte Positionierung, usw... Damals hatte ich auch noch wenig Ahnung vom abmischen.
    Hörbeispiele kann ich morgen mal posten, ist ja schon spät :p

    Danke schonmal für eure Beiträge :)
     
  9. ArdathBey

    ArdathBey

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    Bring mal lieber Hörbeispiele von aktuellen Aufnahmen ;-)
    ich denke nicht, dass du da mit allzuviel Theorie an die Aufnahmen gehen solltest. Erst mal das Set richtig stimmen, dann Miks positionieren (wie in den Artikeln beschrieben), dann aufnehmen, hier posten und weitere Tipps abholen :)
     
  10. FreezProductions

    FreezProductions

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    Ja es ist hörbar. Ein räumlicher Eindruck entsteht nur wenn die Verzögerung bei beiden Overheadmikros untschiedlich ist (nennt man Laufzeitdifferenzen).
    Andernfalls äußert es sich in Phasing un Kammfiltereffekten, die nicht wirklich schön klingen. Diese lassen sich wie folgt ausrechnen:
    f= 500/Verzögerung in ms
    Dabei tritt eine (teilweise) Signalauslöschung bei f und sämtlichen Obertönen von f auf.
    In deinem Fall:
    f= 500/3 = 167HZ
    Du hast also Phasenauslöschungen bei 167Hz, 333Hz, 500Hz und so weiter.
    Wie stark diese sind, sollte man einfach ausprobieren.

    Wenn man exakt rechnet und verzögert, treten garkeine Phasenprobleme bei bestimmten Frequenzen auf. Verzögert man nicht, dann entstehen Phasenprobleme die man (nur für eine Frequenz und ihre Obertöne) ausrechnen kann.

    P.S: Das klingt aber alles schlimmer als es ist. In Wirklichkeit sind die Unterschiede nicht so drastisch.
     
  11. petaod

    petaod

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    Ich dachte, Kammfiltereffekte könne man mit der 3:1-Regel (nahezu) ausblenden.
    Bei Nah-Mikrofonierung und Overhead ist die ja mindestens gegeben (eher 10:1)
     
  12. Ricardando

    Ricardando Themenersteller

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    @ArdathBey: Das muss leider noch bissl warten. Hab momentan keinen Drummer der mal mit mir aufnehmen würde :(

    @petaod: Was ist diese 3:1 Regel? Hab nie davon gehört.

    Kennt ihr eigentlich das hier schon?


    Das wurde in ner Zeitschrift mal ziemlich gelobt. Er benutzt nur 2 Mics und hat trotzdem den vollen Schlagzeug-Sound.

    Es gibt auch noch ne andere Methode, von "Glyn Johns".
    Der hat wohl mal ein Beatles-Album damit aufgenommen...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.01.17
  13. JayT

    JayT

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    Sorry, will hier niemanden die Illusion nehmen, aber:
    VERGESST DIE RECHNEREI.

    Der Schlagzeuger wird sich wundern, wenn ihr bei jeden weiteren aufgestellen Mikro kurz mit dem Taschenrechner im Kämmerchen verschwindet.

    Es gibt ein paar Praxis-Grundregeln, alles andere muss man mit den OHREN machen.
    - Ein und das selbe Instrument mit mehreren Mikros (1-viele) abgenommen verursacht immer Phasen-"Probleme". Man kann sich das nur so einrichten, dass die Überbetonungen und Auslöschung (die dadurch entstehen) so klein wie möglich sind und in einem Frequenzbereich, in dem es verkraftbar ist oder sogar gut klingt.

    - Für Stützmikros gibts eine 3 zu 1 Faustregel: Mikro-Abstand zueinander ist (min.) dreimal so groß wie Mikro zu Klangquelle.
    Bei Overheads von Percussions sieht man z.b. oft eine AB-Aufstellung (hat nichts mit AB Stereo-Hauptmikrofonie zu tun sondern Stützmikrofonie), bei der die Höhe (als Beispiel) 1m ist und die Mikros zueinander 3m entfernt stehen.

    - Allgemein gilt: Mirkofone aufstellen, aufnehmen, alle aufgenommen Kanäle einschalten (nicht nur Solo die Snare anhören z.b.) und die Sounds beurteilen. Klingt die Snare dünn: Dann kann es jedes Mikro betreffen, das die Snare laut aufnimmt (Snare oben/unten, Raummikro, Overheads).
    Dann wieder Mirkofon-Position verändern und das Spiel so lange wiederholen, bis alles gut klingt.

    - Phasenauslöschungen/Überbetonungen, also der Kammfiltereffekt, ist FREQUENZABHÄNGIG. Eine Frequenz hebt sich auf und ist nicht mehr zu hören, die andere ist dafür wieder doppelt so laut. Verschieben nützt nichts bzw. kann nur den Effekt auf andere Frequenzen verschieben.

    Und ein paar falsche Aussagen:
    - "Einfach im Sequenzer die Transienten der Spuren übereinander schieben"
    Damit ist es nicht getan. Wenn man sich nur auf die Transienten also auf die hohen Frequenzen am Anfang konzentriert und wild rumschiebt, verschiebt man gleichzeitig (aber anders) die tieferen Frequenzen.
    Dan ist der Anschlag zwar synchron, der Sound könnte aber plötzlich dünn klingen.

    - "...der Abstand des 2. Snaremikros zum Snareboden um Phasenauslöschungen der beiden Miks zu vermeiden..."
    Die Phasenverschiebung (um 180°) ist bei beiden Mikros ist praktisch vorprogrammiert. Hat nichts mit dem Abstand zu tun sondern viel mehr mit der Snare: Wenn das obere Fell nach innen geht (beim Schlag) geht das untere Fell nach außen. Damit haben beide Mikros von Natur aus schon ein 180° gedrehtes Signal zum Aufnehmen.

    lg. JayT.
     
  14. don_huberto

    don_huberto

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    Naja... wenns keine Übersprechungen gibt OK, aber wo gibts das schon beim Drumrecording.

    Grüße don_huberto
     
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