dithering

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Armin_01

Armin_01

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Hallo,

ich möchte aus cubase SE einen Song exportieren den ich mit 24 bit aufgenommen habe. Cubase SE hat kein dithering [g=8]plugin[/g]. Ich habe jetzt einmal den song einfach im cubase mit 16 bit exportiert und einmal habe ich den Song mit 24 bit exportiert und dann das dithering mit dem freeware tool ssrc durchgeführt. ich bin jedoch bei beiden varianten mit dem Ergebnis überhapt nicht zufrieden. die 16 Bit datei hört sich nichtmal annähernd so an wie das 24 bit original. Es ist viel weniger [g=4]dynamik[/g] drin, der höhenanteil ist erheblich gestiegen und die Bässe dafür weniger geworden. Ist das normal ? Muss ich die 16 Bit datei prinzipiell nochmal mit einem equalizer bearbeiten ? das heisst dann aber dass der mischvorgang im cubase völlig umsonst war. Oder kann mir evtl. jemand ein besseres tool empfehlen. Ich möchte eigentlich nur dass die 16 bit datei zumindest noch ähnlich wie die das original klingt :)

würde mich über einen kleinen Tipp freuen,

lg,
Armin.
 
Einige Mastering Plugins haben auch eine Stufe fürs Dithering mit integriert. Z.B. von Wave Arts das FinalPlug. 30 Tagestestversion ohne Einschränkungen kannst du von http://wavearts.com downloaden.
Ansonsten gebe es noch die Möglichkeit des kostenlosen Audacity-Audioeditor. Ist sozuagen die OpenSource Alternative zu Wavelab für Linux, Windows, *BSD usw. Kannste also mit Mastern und dort ist ein Dither-Algorithmus (ich glaube mit Dreieck und noch was anderem) eingebaut...

Einfach mal Testen und vergleichen. Da du wahrscheinlich sowieso ein Limiter/Maximizer benötigst wäre das FinalPlug vielleicht erstmal ein guter Anfang zum testen.
 
also da scheint irgendwas falsch zu laufen, wenn ich dithere ändert sich frequenztechnisch rein gar nichts...

wegen [g=4]dynamik[/g]: 24bit => 144db [g=4]dynamik[/g], 16bit => 96db [g=4]dynamik[/g]. von da her kannst du in einer 16bit datei auch nicht so dynamisch sein wie bei 24bit. meines wissens dient ja dithering dazu, dass durch die wortbreitenredukton das quantisierungsrauschen angehoben wird und durch dithering wird dieses rauschen in einen für das ohr angenehmeren bereich "verschoben". sollte ich mich irren, möge mich bitte jemand aufklären.

lg
flox
 
Armin_01 schrieb:
Muss ich die 16 Bit datei prinzipiell nochmal mit einem equalizer bearbeiten ? das heisst dann aber dass der mischvorgang im cubase völlig umsonst war.
Armin.

Definitiv nein!

Wie Floxe sagt,
die Fequenzen dürfen sich überhaupt nicht ändern. Möglicherweise hast du deine Eq und Kompressoreinstellungen nicht mit exportiert. Prüf das mal. Mann kann beim Mixdown mehrere Optionen anklicken. Da hat man sich schnell mal vertan.

Gruß Jack
 
Danke schonmal für die vielen Tips :)

@floxe: du hast natürlich recht. 16 bit muss ja rein rechnerisch schon eine schlechtere [g=4]Dynamik[/g] haben. da fehlt mir aber noch ein bisschen das gefühl dafür wie stark man den Unterschied auch hören kann. In meinem Fall hören sich die dateien wirklich erheblich unterschiedlich an.

@4damind: Das FinalPlug [g=8]plugin[/g] kommt echt gut, damit hört sich das ganze gleich viel druckvoller an. So bald ich dann aber mit 16 bit exportiere hört es sich wieder erheblich flacher an und die höhen sind deutlich angehoben. - sehr seltsam ??

@Jack: ich habe beim exportieren den haken bei "Einschliesslich automation und effekte" drin und man sieht auch dass z.B. wärend der Mixdown läuft die aussteuerungs anzeigen vom limiter ausschlagen. Ich habe mal testweise jeweils mit 16 und mit 24 bit - einmal mit und einmal ohne limiter exportiert. Die 16 bit kandidaten hören sich schlechter und höhenreicher an. (ich hoffe ich bilde mir das nicht nur ein :) ) Das ist echt seltsam normalerweise dürfte sich ja in der tat nichts an den Frequenzen ändern.

grübel, grübel....


<img src="http://home.arcor.de/armin.warias/mixdown.JPG">
<p>
aber trotzdem nochmal vielen dank für die hinweise. Ich bleib da mal dran. irgendwie muss das ja hinzukriegen sein ;)

Gruss,
Armin.
 
stell bitte mal kurze ausschnitte hier rein, dann kann ich dir sagen, ob du flöhe husten hörst ;)

lg
flox
 
hallo,

also hier die Ausschnitte. Ich habe festgetellt, dass der effekt im [g=114]mp3[/g] format nicht so stark ist, deshalb sind die beiden ausschnitte im wav format:
<p>
<a href="http://www.warias.de.vu/export24bit.wav">export24bit.wav</a>
<p>
<a href="http://www.warias.de.vu/export16bit.wav">export16bit.wav</a>
<p>
Ich habe auch nochmal den kompletten song im [g=114]mp3[/g]-format hochgeladen. den habe ich aus der 16-bit datei encodet.
<p>
<a href="
">firstsong.mp3</a>
<p>

ist der qualitative unterschied zwischen den beiden ausschnitten normal ?
ich sollte auch villeicht noch erwähnen, dass das mein aller erster Versuch ist einen song mit cubase zu erzeugen. Ich bin selber auch noch nicht so richtig zufrieden damit. die Melodie ist mir so beim rumimprovisieren am keyboard eingefallen und dann hab ich versucht ein bisschen drums und [g=118]bass[/g] aussenrumzubasteln. Würde mich auch mal ein gesamteindruck interessieren - lohnt es sich an dem Song noch weiter zu basteln oder sollte ich villeicht gleich einen völlig neuen ansatz versuchen.

vielen dank schonmal.

Gruss,
Armin.
 
also von den höhen merk ich persönlich da keinen unterschied... das 16bit file tendiert ein wenig zum [g=147]pumpen[/g] bzw. klingt schon in der [g=4]dynamik[/g] ein wenig eingeschränkt kommt mir vor, hast du da jez einfach das 24bit file als 16bit exportiert oder noch irgendein zwischenschritt?

lg
flox
 
Hallo Floxe,

danke für das schnelle [g=94]feedback[/g] :) Ich hab das so gemacht, dass ich das FinalPlug als mastereffekt reingehängt habe. dann habe ich über Datei -> exportieren -> Audiomixdown die datei exportiert. beim exportieren hab ich natürlich auch wieder 16 bit eingestellt. Kann es sein das cubase dann trotzdem nur abschneidet ? Wie exportiere ich die datei richtig, wenn ich z.B. das FinalPlug für das dithering nehmen möchte. wie du schon sagst das 16 bit file hört sich eingeschränkter an. warscheinlich habe ich mir deshalb auch eingebildet dass es höher klingt.

lg
Armin.
 
Hi Armin!
vorweg: ich bin ziemlicher Anfänger und hab nicht so die Ahnung; aber vielleicht hilft es dir trotzdem weiter:
Ich mische meine Songs mit Cubase ab, ohne irgendwas mit dem Master-kanal zu machen. Anschließend exportiere ich die Datei in dem Format, mit dem ich bis dahin gearbeitet habe. Die Wav-Datei lade ich dann in Wavelab. Da gleiche die Frequenzen ab lege die effekte drauf, die ich noch brauche (zB einen xcita) und zum schluß stelle ich noch einen dithering-effekt ein; da die ganze sache in echtzeit berechnet wird, kann ich halt zu jeder Zeit hören und ggf abgleichen. Zum schluß die effekte von wavelab draufrechnen lassen - fertig.
Kann sein, daß es so trivial ist, daß es noch keiner erwähnt hat oder einfach nur schwachsinn. leider kann ich im Moment nicht in deine Songs reinhören (nachher ist das ganze schon so perfekt, daß ich keinen unterschied zwischen den 16 und 24 bit höre).
 
Wavelab ist mir aber ehrlich gesagt zu teuer. Kostet immerhin 699 Euro. Ich hab ja für cubase bisher nur 140 Euro investiert. Da sollte ich villeicht das erst mal upgraden. Ich bin momentan noch eher zurückhaltent mit gößeren investitionen solange ich noch üben tu anstatt zu produzieren :)

lg
Armin.
 
ich würd einfach die datei exportieren und dann mit ssrc oder r8brain dithern. kostet nix und die sind qualitativ auf jeden fall ok. wie ich schon geschrieben hab, das signal wird ja immerhin in seiner [g=4]dynamik[/g] eingeschränkt, dass da ein leichter unterschied zu merken ist, lässt sich kaum vermeiden.

lg
flox
 
hi,
also das problem mit den höhen und der [g=4]dynamik[/g] kenn ich auch; ist aber eher minimal
und nur über ne gute abhöre wahrzunehmen. wenn es dich stört dann würde ich beim
mastern in 24-bit einfach ein bißchen "gegen eq-en", warum denn nich? als dithering-
algorithmus kann ich pow-r-dither empfehlen. ist in viele [g=17]daw[/g]- oder andere audio-
programme intregiert. damit wird's zwar bei 16-bit auch nich besser aber der verlust hält sich in grenzen.

peace!
-robomix
 
Danke nochmal für die antworten. Mit ssrc hab ich ja schon einen versuch unternommen der auch nicht so zufriedenstellend war. Aber der macht ja verschiede dithering verfahren. Ich werd die mal alle durchprobieren. r8brain hab ich auch mal getestet - ist glaub ich ganz gut bloss leider verlangt der eine unterschiedliche samplerate für ein - und ausgangsdatei. da ich ja von 24 bit 44,1 khz nach 16 bit 44,1 khz dithern möchte muss ich da zweimal resamplen um zum gewünschten ergebnis zu kommen. Hmmm.

also das problem mit den höhen und der [g=4]dynamik[/g] kenn ich auch; ist aber eher minimal und nur über ne gute abhöre wahrzunehmen.

Also ich hab ja eher eine schlechte Abhöre. Der unterschied ist aber sehr deutlich warnehmbar. Auch über Kopfhörer ist er sehr deutlich zu erkennen.

Aber danke nochmal für die vielen Tips :) Ich werd jetzt einfach mal ein bisschen rumprobieren wies am besten kommt. Aber mit einem kleinen qualitätsverlusst muss ich wohl leben wie sich herausgestellt hat. Wenn man bedenkt wie gross der unterschied rein rechnerisch ist:

16 bit = 2 hoch 16 = 65536
24 bit = 2 hoch 24 = 16777216

Unter diesem Gesichtspunkt ist eigentlich erstaunlich, dass sich die 16 bit datei überhaupt noch einigermassen gut anhört ;)

lg,
Armin.
 
also ich kann dein problem kaum noch vollziehen armin

bei mir ist der unterschied zwischen 24 und 16 bit kaum zu hören.

ist denn bei cubase se kein wavelab lite dabei gewesen ?
 
Hallo,
die 16/24 Bit-"Problematik" wird recht gut in diesem Artikel erläutert.
Grüße
chris
 
@malek: wavelab lite ist bei cubase SE nicht dabei gewesen. So grosszügig ist Steinberg nicht :)

@Chris: Danke für den Link. Der Artikel ist sehr interessant geschrieben.

Gruss,
Armin.
 

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