Dithering wirklich immer erforderlich?

[Nachtschicht]

dither als letzten schritt. wenn mans vergisst, geht die welt auch nicht unter.

Die Welt geht auch nicht unter wenn man mit Cubase und 30 Insert Slots "produziert" oder das komplette Equipment aus Behringer Teilen besteht.

Klar kann man auf alles Schei##en aber so richtig gut soll es am Ende ja doch auch klingen, oder?

...was natürlich niemals der fall sein würde, wenn man mit cubase "produzieren" würde und viele plugins benutzt. weil, dann wirds ja nicht professionell und klingt nach behringer und so.

wenn das mal endlich jemand dem unprofessionellen herrn zimmer sagen würde, dann wär auch der batman endlich fett.

*kopfschüttel*

 

[synthpark]

Jetzt widersprichst du Dir selbst.

Dither Noise muss der letzte Arbeitsschritt sein.
Wenn also ein File, das bereits gedithered ist nachträglich noch mal bearbeite ohne Dither Noise zuzufügen war das Ganze für die Katz.
Wenn ein Dither Noise verwendet wird, das sich nur auf das LSB auswirkt rechnet es sich komplett raus sobald der Fade -6db erreicht hat.

Wenn ich rausfade, bleibt der Kernbereich normalerweise unverarbeitet, d.h. wenn ich anschließend nicht dithere, ist das bis auf den Fadingbereich nicht relevant.

Das mit dem letzten Arbeitsschritt hat jeder so gelernt. Was die Leute nicht gelernt haben, ist, daß das Hintergrundrauschen viel größer (je nach Micro) ist als LSB-Rauschen. Diese Rauschen verhindert, daß ein extrem leiser Sinus Oberwellen durch die Quantisierung ausbildet, also die Aufgabe von Dithering.

Die Faustformel "Dither=letzter Schritt" ist so auf dem Niveau "Lehrlingsberufsausbildung". Kann man machen, macht nichts kaputt. "Der Meister hats so angeordnet".

 

[one_hit_wonder]

Was die Leute nicht gelernt haben, ist, daß das Hintergrundrauschen viel größer (je nach Micro) ist als LSB-Rauschen.

Was du allerdings nicht gelernt hast ist, das Dithering Rauschen nicht durch normales Rauschen ersetzt werden kann und zusammen mit dem Fade auch "rausgerechnet" wird.
Um einen Fade out realistisch darzustellen muss das Dither Rauschen nach dem Fade hinzugefügt werden.
Als letzter Arbeitsschritt.
Und ja, so haben wir das gelernt.
Weil´s so richtig ist.

 

[synthpark]

Was die Leute nicht gelernt haben, ist, daß das Hintergrundrauschen viel größer (je nach Micro) ist als LSB-Rauschen.

Was du allerdings nicht gelernt hast ist, das Dithering Rauschen nicht durch normales Rauschen ersetzt werden kann und zusammen mit dem Fade auch "rausgerechnet" wird.
Um einen Fade out realistisch darzustellen muss das Dither Rauschen nach dem Fade hinzugefügt werden.

du kannst doch lesen, oder nicht?
https://recording.de/threads/dithering-wirklich-immer-erforderlich.211879/page-4#post-2471385

Es sei denn: Masterfade-Out.

In allen anderen Fällen ersetzt normales Rauschen das Dithernoise. Also in allen Fällen bis auf die letzten "superwichtigen" 3 Sekunden am Ende des Files.

 

[one_hit_wonder]

du kannst doch lesen, oder nicht?
https://recording.de/threads/dithering-wirklich-immer-erforderlich.211879/page-4#post-2471385

Ich schon aber... naja.
Egal wie, Kernaussage ist: Wenn bekannt ist, das ein File noch mal verändert wird ist es unnötig oder sogar kontraproduktiv es zu dithern.
Deswegen meine Aussage, das er sich das Dither Noise hätte sparen können.

 

[litoni]

So, jetzt nochmal so viele Antworten und wir haben den ursprünglichen Thread übertrumpft, also bitte Gas geben

 

[Kosaken-Kaffee]

So, jetzt nochmal so viele Antworten und wir haben den ursprünglichen Thread übertrumpft, also bitte Gas geben

Mit grundlegenden, neuen Erkenntnissen

 

[LulleuNulle]

Ich verstehe eure Aussagen jetzt so.

Dithering ist ein generiertes Rauschen das unter -96 db liegt und mir die Bit-Stufen überlagert oder Glättet wie man so schon sagt wenn ich zB von 24 bit auf 16 runter render / exportiere, und einige super Helden das auch noch raus hören, es sogar als Bereicherung sehen, wenn laute Dynamische Musik dazu klingt?
Da halte ich es wie Nachtschicht, es fällt nicht auf.

Hier wird überhaupt zuviel über Theoretisches gefachsimpelt, wer ist denn da jetzt Glaubwürdig?
Kann man da Fachbücher glauben? Müssen wir das wissen die mehr Musik machen und weniger bis gar nicht mit Mastern allgemein zu tun haben, hilft uns das unsere Musik zu verbessern ?
Theorie ist gut und schön, man sollte auch einiges wissen, aber Dithering?

 

[livingsounds]

Ich hab's gerade noch mal ausprobiert mit einem Dithering-/Noiseshaping-Tool phasenverkehrt auf der Parallelspur. Das korrelierte Störgeräusch wird durch das Dithering vermindert, allerdings erkauft man sich dies durch einen starken Anstieg des Grundrauschens. Weil das Ganze nur am untersten Ende des Dynamikumfangs stattfindet hat es bei normalen Signalen keine Bedeutung. Ich sehe weitherhin keine praktische Bedeutung - wer dreht schon am Ende des Songs die Lautstärke auf Maximum um den letzten Teil vom Fadeout noch mitzubekommen?

 

[livingsounds]

Ich verstehe eure Aussagen jetzt so.

Dithering ist ein generiertes Rauschen das unter -96 db liegt und mir die Bit-Stufen überlagert oder Glättet wie man so schon sagt wenn ich zB von 24 bit auf 16 runter render / exportiere, und einige super Helden das auch noch raus hören, es sogar als Bereicherung sehen, wenn laute Dynamische Musik dazu klingt?

Unter -96 dB kann es bei 16 Bit nicht liegen, darunter ist ja nichts mehr. Also muss man das Grundrauschen erhöhen, z.B. auf -87 dB Peak. Kommt noch Noiseshaping (ein Verschieben des Großteils des Rauschens in weniger gehörsensible höhere Frequenzbereiche) hinzu, so landet man z.B. bei -82 dB Peak.

Bei einer vernünftig ausgesteuerten Aufnahme ist die praktische Relevanz wie gesagt eigentlich nicht gegeben.

 

[synthpark]

Ich verstehe eure Aussagen jetzt so.

Dithering ist ein generiertes Rauschen das unter -96 db liegt und mir die Bit-Stufen überlagert oder Glättet wie man so schon sagt wenn ich zB von 24 bit auf 16 runter render / exportiere, und einige super Helden das auch noch raus hören, es sogar als Bereicherung sehen, wenn laute Dynamische Musik dazu klingt?
Da halte ich es wie Nachtschicht, es fällt nicht auf.

Hier wird überhaupt zuviel über Theoretisches gefachsimpelt, wer ist denn da jetzt Glaubwürdig?
Kann man da Fachbücher glauben? Müssen wir das wissen die mehr Musik machen und weniger bis gar nicht mit Mastern allgemein zu tun haben, hilft uns das unsere Musik zu verbessern ?
Theorie ist gut und schön, man sollte auch einiges wissen, aber Dithering?

Um ganz sicher zu gehen wegen Dithering würde ich ein paar berühmte Engineers oder Produzenten befragen, die wenigstens 3-5 Hits eingefahren haben. Die werden das sicher bis ins Detail genau wissen.

Auf die Meinungen von Ingenieuren und Physikern würde ich nichts geben, das sind ja alles "Fachidioten", die sehen ja nicht die Musik dahinter.

 

[m_tree]

Dither ist nur bei Audio CD noch relevant. 16bit braucht ansonsten keiner mehr. Für lossy Audioformate muss nicht gedithert werden und es empfiehlt sich sowieso, ein möglichst hoch aufgelöstes Master auf Youtube, iTunes etc. hochzuladen und auch ans Radio abzugeben.

Eine lossy Audiodatei, die von 24bit umgewandelt oder direkt gerendert wurde, wird immer besser klingen als eine, die von 16bit umgewandelt wurde.

Bevor man sich drum schert, ob man Vorteile von 16bit Dither hört oder nicht, ist doch erstmal interessanter, ob man selbst überhaupt einen Unterschied zwischen einem 16bit und einem 24bit Master hört.

 

[one_hit_wonder]

Auf die Meinungen von Ingenieuren und Physikern würde ich nichts geben, das sind ja alles "Fachidioten", die sehen ja nicht die Musik dahinter.

Das Nyquist Theorem, die RIAA Entzerrung, die Schneidekennlinie, BIAS usw. haben auch nichts direkt mit Musik zu tun aber sind wichtig um Musik aufzunehmen oder dem Endkonsumenten zu kommen zu lassen.

Um ganz sicher zu gehen wegen Dithering würde ich ein paar berühmte Engineers oder Produzenten befragen, die wenigstens 3-5 Hits eingefahren haben. Die werden das sicher bis ins Detail genau wissen.

Die wissen, das es etwas "nach" der Musik gibt und geben ihren Mix in die Hände von erfahrenen "Fachidioten" um das Werk zu optimieren.

In heutigen Zeiten der "Bedroom Produzenten" D) ist der Musiker, Komponist, Arrangeur, Aufnahmetechniker, Mischtechniker, Mastering Engineer und Qualitätsmanagement eine Person.
Das es da Präferenzen gibt ist klar denn die Erfahrung kann nicht in allen Bereichen gleich und auf hohen Niveau verteilt sein.

 

[LulleuNulle]

Dither ist nur bei Audio CD noch relevant. 16bit braucht ansonsten keiner mehr. Für lossy Audioformate muss nicht gedithert werden und es empfiehlt sich sowieso, ein möglichst hoch aufgelöstes Master auf Youtube, iTunes etc. hochzuladen und auch ans Radio abzugeben.

Eine lossy Audiodatei, die von 24bit umgewandelt oder direkt gerendert wurde, wird immer besser klingen als eine, die von 16bit umgewandelt wurde.

Bevor man sich drum schert, ob man Vorteile von 16bit Dither hört oder nicht, ist doch erstmal interessanter, ob man selbst überhaupt einen Unterschied zwischen einem 16bit und einem 24bit Master hört.

Das meine ich auch noch zu wissen, es ist relevant wenn es auf CD gebracht werden muss, für Internet und Zuhause auf dem Rechner spielt es keine große Rolle.

 

[LulleuNulle]

Ich verstehe eure Aussagen jetzt so.

Dithering ist ein generiertes Rauschen das unter -96 db liegt und mir die Bit-Stufen überlagert oder Glättet wie man so schon sagt wenn ich zB von 24 bit auf 16 runter render / exportiere, und einige super Helden das auch noch raus hören, es sogar als Bereicherung sehen, wenn laute Dynamische Musik dazu klingt?
Da halte ich es wie Nachtschicht, es fällt nicht auf.

Hier wird überhaupt zuviel über Theoretisches gefachsimpelt, wer ist denn da jetzt Glaubwürdig?
Kann man da Fachbücher glauben? Müssen wir das wissen die mehr Musik machen und weniger bis gar nicht mit Mastern allgemein zu tun haben, hilft uns das unsere Musik zu verbessern ?
Theorie ist gut und schön, man sollte auch einiges wissen, aber Dithering?

Um ganz sicher zu gehen wegen Dithering würde ich ein paar berühmte Engineers oder Produzenten befragen, die wenigstens 3-5 Hits eingefahren haben. Die werden das sicher bis ins Detail genau wissen.

Auf die Meinungen von Ingenieuren und Physikern würde ich nichts geben, das sind ja alles "Fachidioten", die sehen ja nicht die Musik dahinter.

Dann haben wir ja wieder den gleichen Kreislauf wie hier

 

[m_tree]

Das meine ich auch noch zu wissen, es ist relevant wenn es auf CD gebracht werden muss, für Internet und Zuhause auf dem Rechner spielt es keine große Rolle.

16bit spielt auch bei Welthit Produktionen nur bei CD noch eine Rolle.

Und ich höre übrigens deutliche Unterschiede zwischen einem 24bit und einem 16bit Master, das ich selbst erstellt habe. Und das gebe ich dann auch in 24bit an den Vertrieb weiter (und die dann ans Radio etc.).

Und was Dither angeht ... immer anmachen. Auch bei 24bit einen 24bit Dither anmachen. Fertig.
Nur bei 32bit float spielt's dann überhaupt keine Rolle mehr.

Hier übrigens noch ein interessanter Artikel zum Thema:

http://productionadvice.co.uk/when-to-dither/

 

[DocNo]

Und ich höre übrigens deutliche Unterschiede zwischen einem 24bit und einem 16bit Master, das ich selbst erstellt habe.

Dann kannst du nicht mastern.

 

[m_tree]

Und ich höre übrigens deutliche Unterschiede zwischen einem 24bit und einem 16bit Master, das ich selbst erstellt habe.

Dann kannst du nicht mastern.

Ach so ... na ja, kannst es dir ja dann Ende des Jahres nach dem Release anhören.

 

[DocNo]

Auf die Meinungen von Ingenieuren und Physikern würde ich nichts geben, das sind ja alles "Fachidioten", die sehen ja nicht die Musik dahinter.

Das Nyquist Theorem, die RIAA Entzerrung, die Schneidekennlinie, BIAS usw. haben auch nichts direkt mit Musik zu tun aber sind wichtig um Musik aufzunehmen oder dem Endkonsumenten zu kommen zu lassen.

Das bestreitet hier niemand. Du hast den Sinn seiner (ironischen) Aussage nicht begriffen.

 

[oati]

Das Nyquist Theorem, die RIAA Entzerrung, die Schneidekennlinie, BIAS usw. haben auch nichts direkt mit Musik zu tun aber sind wichtig um Musik aufzunehmen oder dem Endkonsumenten zu kommen zu lassen.

Hast aber schon verstanden, dass Synthpark das ironisch gemeint hat, oder? Er ist ja selbst Ingenieur.

edit: DocNo war schneller.