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Die Leistung zählt!

Dieses Thema im Forum "Aus- und Weiterbildung" wurde erstellt von godfather-of-grunge, 11.12.08.

Status des Themas:
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  1. godfather-of-grunge

    godfather-of-grunge Themenersteller

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    hallo alle zusammen....hab mir die ganzen diskussionen um sae hin oder her mal ne weile angeschaut und bin doch sehr über gewisse behauptungen verwundert...
    als erstes finde ich es sehr interessant dass es viele menschen gibt die meinen sich eine meinung bilden zu können ohne jemals zu einer informationsveranstaltung an der sae gewesen zu sein....
    des weitern finde ich es sehr amüsant dass hier oft die frage nach berufsgarantie fällt....die bekommt man denke ich in keinem beruf, bei keiner institution, sei es staatlich oder privat, denn das ist auch sehr von der persönlichen leistung abhängig....und wenn hier einigen leuten geraten wird das geld doch "besser" zu investieren, so zum beispiel in den "mixing praxis guide" so muss ich da erst recht sagen, dass man damit wohl kaum einen job in der medienbranche bekommen wird...
    viele von euch schwelgen wie andere leute auch schon erkannt haben in dem traum irgendwann im dicken ledersessel an einem noch dickeren pult an der dicksten produktion aller zeiten zu arbeiten, die wenigstens wissen jedoch was eigentlich hinter dem abschluss "audio engineer" (in bezug auf die sae) steht....
    die ausbildung an der sae ist ganz klar eine technische, keine künstlerische...

    des weiteren war auch in diesem thema zu lesen dass man den probeunterricht an der sae für nicht gut hielt und man nichts beigebracht bekommen hätte....gegenfrage: warst du wirklich an der sae in einem audio kurs? das bezweifle ich nämlich ganz stark...
    setzt eiuch einfach mal in eine vorlesung zu elektrotechnik und freut euch wenn ihr überhaupt erstmal den überblick behaltet, denn ohne physik im abi wirds nicht spassig....

    ich frage mich generell warum es so viel gerede drüber gibt ob die sae nun gut ist oder andere unternehmen besser und wie überhaupt!?
    wenn ich wissen will ob ein brötchen schmeckt kauf ich es und probiers, und geh nicht zu anderen leuten und frag die nach ihrer meinung...

    allen die sich wirklich ernsthaft für einen beruf in der medienbranche interssieren kann ich nur raten:
    geht zu den einzelnen schulen, lernt dozenten und schüler kennen, besucht betreffende messen der einzelnen schulen, macht probeunterricht mit, werdet euch über eure ziele klar, und vor allem informiert euch über das lernkonzept....dann werdet ihr auch merken was für euch das günstigste ist...

    und wenn ihr da draussen wirklich engagiert und vor allem auch gut seid, dann werdet ihr bestimmt auch einen job bekommen, denn in erster linie zählt eure lernbereitschaft und nicht ob 1000euro mehr oder weniger.....
     
    godfather-of-grunge, 11.12.08
    #1
  2. Ruedi

    Ruedi

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    Endlich mal jemand der ohne Polemik Tatsachen ausspricht. Ich suche schon länger nach Möglichkeiten einer Aus- / Weiterbildung. Ich denke um wirklich gut zu werden ist Anleitung von Profis zwar ein wichtiger Teil, aber wie es in jedem Studium und jeder Ausbildung ist, muss man auch mit Herzblut dabei sein und es reicht nicht aus sich zurückzulehnen und darauf zu warten, dass man etwas beigebracht bekommt. Lernen ist ein aktiver Prozess kein passiver.

    Berufsgarantie und Traumgehälter gibt es in keiner Branche nur für das Vorzeigen eines Diploms/Zertifikats oder sonst eines Zettels. Es wird auch immer danach geschaut was man wirklich kann. Nur durch ein BWL oder VWL Studium wird man schließlich auch nicht Vorstand bei einer Bank.

    Ich möchte godfather beipflichten, alles was einen interessiert anschauen, Informationen sammeln und wenn möglich ausprobieren.
     
    Ruedi, 12.12.08
    #2
  3. alpenjodel

    alpenjodel

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    Ey Leute der pinkelt auf den mixing praxis guide :D

    Wusste garnicht das der so hoch im Kurs steht.

    Aber das ist nun wirklich kein Vergleich(ablach).
     
    alpenjodel, 12.12.08
    #3
  4. bensummerfield

    bensummerfield

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    Das ist doch immer das selbe...ob es nun um die SAE geht oder andere Dinge...dann könntest du im Endeffekt unser Forum dicht machen, weil dann ein Großteil der Diskussion unnötig wäre, denn sie "sollen doch alles erstmal selbst ausprobieren, anstatt vorher zu diskutieren"...
    ob es nun um Mikros, Gitarren, Sequenzer, die SAE oder was auch immer geht....die Leute suchen nun mal Austausch und Erfahrungen anderer und möchten davon profitieren. Und das ist ja grundsätzlich auch gut.
    Wenn ich z.B. neu in ner Stadt bin, bin ich froh, wenn ich auf einer "Pizza-Service-Test" Seite (gibts sowas überhaupt zentral?) schnell den angesagtesten Pizza-Service der Stadt finde und meine hart verdienten 14 Euro (1 für mich, 1 für die Dame) nicht für ein Produkt verschleudere, das mir nen Evening of Diarrhea beschert.

    Und jeder, der etwas Grips im Hirn hat, filtert ja auch selektiv die Informationen, die er erhält zu einem Thema und macht sich dann sein eigenes Bild.

    Natürlich gibt es auch so manche, die 100%tig beeinflußbar sind....das sind wohl auch die, die an der Haustür nen Vorwerk-Staubsauger kaufen...? :)

    Aber allgemein würd ich sagen lass die Leute diskutieren und ihr eigenes Urteil bilden. Das können die in der Regel schon selbst.
     
    bensummerfield, 12.12.08
    #4
  5. Tomstein

    Tomstein

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    ... Zumal es mir durchaus vernünftig erscheint, ein paar UNABHÄNGIGE Meinungen einzuholen, bevor man u.U. viele 1000 Euro für eine Ausbildung investiert.

    Ich glaube, Informationsveranstaltungen der SAE sind zu diesem Zweck eher NICHT sooo geeignet...

    Schon eher dafür, um sich ein Bild des Lehrkörpers und der generellen Atmosphäre an dem jeweiligen Institut machen zu können.


    LG,

    T.
     
    Tomstein, 12.12.08
    #5
  6. archibald

    archibald

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    Ich stimme bensommerfeld weitestgehend zu.

    Oder mal betriebswirtschaftlich, klugscheißerisch ausgedrückt:

    Die Menschen haben bei einem unüberschaubaren Angebot an Produkten und Dienstleistungen Probleme mit der Beurteilung dieser vor dem Kauf hinsichtlich der Steigerung des eigenen Nutzens. Was ihnen fehlt sind sog. "Sucheigenschaften". Diese "liegen dann vor, wenn die Eigenschaft der Leistung [oder des Produkts] bereits vor Vertragsabschluss beurteilt werden können". (Meffert/Bruhn: Dienstleistungsmarketing, 2006, S.85)

    In einem Forum wird diskutiert, um Pseudo-Sucheigenschaften zu generieren und so das persönliche Risiko beim Kauf (Transaktionskosten) zu minimieren.
    Nachweislich vertraut der Mensch den Aussagen anderer Anwender (besonders Freunde/Bekannte) weitaus mehr, als beispielsweise Produktbeschreibungen des Herstellers (die dem potenziellen Kunden auch den angeblichen Nutzen durch den Kauf verdeutlichen sollen). Ein schöner Anglizismus, der sich in diesem Zusammenhang etabliert hat, ist "Word-of-Mouth" (oder altdeutsch: Mund-zu-Mund-Propaganda).

    Um es nicht noch länger zu machen:
    Ich finde es gut, dass jemand nochmal die Threads subsumiert und zum Ausprobieren anregt. Im Endeffekt ist jede Kaufentscheidung (ebenso die Erfahrung nach dem Kauf) subjektiv.
    Aber ich halte es mit bensommerfeld. Wenn man sich ständig beschwert, dass hier Themen auf theoretischer Ebene diskutiert werden, statt umgehend praktische Erfahrung zu sammeln, kann man auch den Sinn eines kompletten Forums in Frage stellen.

    Lasst die Leute Fragen stellen und diskutieren. Im Endeffekt muss es doch jeder für sich selbst herausfinden. Und die meisten Mitglieder werden die Informationen in der Tat filtern.

    Archi
     
    archibald, 12.12.08
    #6
  7. Kayoyo

    Kayoyo

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    Natürlich zählt die Leistung.

    Aber irgendeinen Grund wird es doch geben, dass die SAE oder vergleichbare Schulen nicht als Hochschulen und die Abschlüsse nicht anerkannt werden.
     
    Kayoyo, 12.12.08
    #7
  8. redrum_noise

    redrum_noise

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    @ Kayoyo : aber ich glaube nicht das das damit zusammenhängt das die sae schlecht ist .. überall anders ist sie ja auch anerkannt !!

    im Endeffkt ist es doch jedem selbst überlassen ob die Sae das richtige für jemanden ist .. wenn ich das Geld locker hätte, würde ich nicht lange überlegen und sofort bei der Sae anfangen .. warum auch nicht schaden kann es nicht .. mit der ganzen Materie ist es doch auch wie mit einem Instrument, ohne richtigen Lehrer bist du mehr oder weniger aufgeschmissen .. !!
     
    redrum_noise, 12.12.08
    #8
  9. jayc

    jayc

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    ich wollte dass mit der quasi job garantie noch einmal ansprechen.

    natürlich gibt es keine 100% garantie für nix. beim tollesten studium mit den besten noten und besten zeugnissen kriegst du keinen job wenn du doch ein totaler hanswurst bist..... (möchte man meinen)


    jedoch spielt die wahl einer mehr oder weniger renomierten Schule durchaus eine Rolle beim späteren finden eines arbeitsplatzes. sie erleichtert dies unheimlich.

    Private Universitäten (die von Unternehmen finanziert werden) übernehmen teilweise in sehr hohne prozentsätzen die studenten nach dem Bachelor schon mit einem einstiegsgehalt von 3-4000 euro.

    Also finde ich die frage nach der Renomee einer Schule nicht so nebensächlich wie hier von manchen behauptet wird. Natürlich zählt die Kompetentz eines Arbeitnehmers. Ganz ohne geht es nicht. Allerdings ist das was du Abgestempelt und beglaubigt bei der Bewerbung einschickst oft das einzige (erste) Kriterium für deinen Potenziellen Arbeitgeber. Der Abschluss entscheidet oft, ob man deine weiteren unterlagen überhaupt einsieht.

    Nehmen wir zum Beispiel die 'Grandes Ecoles' in Frankreich. Wenn ich nicht am Tag meines Abschlusses eine Bank überfalle muss ich mich ziemlich daneben anstellen um sowohl fiannziell als auch sozial nicht zur Elite dazuzugehören.

    Das kann man auf weniger gehobene gebiete ebenfalls anwenden.


    Wenn ich mich bei Universal oder Sony oder weiss der Geier wie sie alle heissen Bewerbe und denen in meinem Curiculum die Musikalische Früherziehung anpreise, oder ob ich mich mit einem Renomierten Abschluss einer bekannten Institution bewerbe, macht, so absurd das für manche klingen mag, durchaus einen unterschied. Selbst wenn der, der durch Musikalische früherziehung und JAhrelange Erfahrung im Blockflötespielen eventuell mehr erfahrung mitbringt als derjenige der einen Abschluss vorweisen kann.


    Mein Senf dazu: (ich bin grad in Dijon ;) ):

    ich finde es auch wichtig sich auszutauschen. Desshalb sind wir ja alle hier. Was nur leider oft erwartet wird sind Pauschale antworten, das komplettpaket. UNd dass soll hier keiner erwarten. Ich finde es aber gerade bei so einer entscheidung, bei der es um viel geld, Zeit und nerven geht, sinvoll die Meinung der HR kollegen zumidnest anzuhören. Problem ist auch, dass man sich auf so einem speziellen Gebiet wie dem Unseren oft nicht mit 'normalen' freunden austauschen kann, da diese nach 1 minute fachpalavers die geistige kiste komplett in den Standbymodus fahren. Sich meinungen anderer einzuholen bringt jedoch die eigene Reflektion oft weiter!


    Grüße und frohes Diskutieren!


    JC
     
    jayc, 12.12.08
    #9
  10. Ruedi

    Ruedi

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    Ich für meinen Teil wollte den Sinn des Austausches im Forum über diese Themen auch keinesfalls in Abrede stellen.
    Das Forum wird von mir ja auch genau aus diesem Grund genutzt um Erfahrungsberichte und Meinungen kennen zu lernen, da man ja leider nicht die Resourcen hat um alles selber auszuprobieren ;-)

    Ein Papier ist natürlich immer von Vorteil bei der Arbeitsplatzsuche und wenn auch noch gute Noten draufstehen umso besser. Wenn es dann noch von einer guten Schule/Uni/Sonstiges ist, am besten.
     
    Ruedi, 12.12.08
    #10
  11. godfather-of-grunge

    godfather-of-grunge Themenersteller

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    es ist ja auch richtig dass diskutiert wird, dem wollte ich hier auch nicht die grundlage nehmen, und HR ist dafür auch die richtige basis da der erfahrungsaustausch hier enorm ist, aber es gibt grad im forum zu aus und weiterbildung verdammt viele leute die etwas schreiben ohne sich anscheinend wirklich gedanken zu machen, und das ist nicht wirklich sinn und zweck der sache.

    ich glaube nicht dass man sagen kann dass eine gewisse schule besser als eine andere ist, ohne an beiden gewesen zu sein (was in der praxis vll nicht unbedingt möglich oder sinnvoll ist), auf der anderen seite verstehe ich auch die kritik die oft an die sae gerichtet wird in hinsicht des verlangten geldes, jedoch möge man beachten, dass man auch bei einem standard studium sehr hohe kosten (studiengebühr, lehrmaterial, bücher, bearbeitungsgebühr) begleichen muss.

    wirklich nachteilig finde ich an privat finanzierten schulen jedoch, dass man kein bafög bekommt (aus meinem kurs hat es kein einziger genehmigt bekommen).

    sollte jemand ernsthaft interesse an einer ausbildung/studium an der sae haben, son kann er mir gern eine pm schicken, dann kann ich ein wenig über vor und nachteile plaudern, denn eins ist klar, wo es viele vorteile gibt muss es auch nachteile geben...eine schule oder uni ohne nachteile oder probleme wird es wohl nie geben...

    greetz
     
    godfather-of-grunge, 13.12.08
    #11
  12. frankye

    frankye

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    Ja, Deutschland das Land der Sesselfurzen und ewig Gestrigen. In vielen anderen Ländern sind SAE und ähnliche Institutionen staatlich anerkannt. Hier leben wir in einem komischen Kosmos in dem man als Musiker (solange man keine E-Musik macht) und Tontechniker etc von der Gesellschaft schon als Halbasozialer betrachtet wir. Glücklicherweise bewegt sich da langsam was...langsam!

    Prinzipiell schon, in der Musikindustrie interessiert es keine Sau. Da zählen Können, Referenzen und persönliche Kontakte. Scheine und Zeugnisse sind gut um Unbeteiligte zu beeindrucken. Es ist auch komisch wie Musiker auf einmal blind einem Dipl. Toning vertrauen weil er auf einer Hochschule war...auch wenn er eien grottigen Sound macht. Letzeres habe ich schon in paar Mal erleben dürfen und konte nur den Kopf schütteln.
    Man kann nicht verallgemeinern, es ist einzig und alleine von der einzelnen Person abhängig was aus dem jeweiligen Bildungsinstitut rausgehilt wird. Ich habe auch schon junge Tonmeister kennengelernt, die technisch fit, kreativ und in Sachen Soundvorstellung/Mixing totale Neeten waren. Das lernt man nämlich bei keiner Ausbildung, da gehören Begabung und viel Arbeit/Erfahrung zu!
     
    frankye, 13.12.08
    #12
  13. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    Es ist mit online Communities grundsätzlich so, nimm Dir Erfahrungsberichte von anderen, aber mach Dir trotzdem selber ein Bild. Wenn Du die Meinung anderer kennst, von denen Du den Eindruck hast, sie könnten mehr als nur pauschal geantwortet haben oder mehr als nur oberflächlich, dann hast Du Punkte, die Du vor Abschluss eines Vertrages vor Ort abklären kannst, bzw. Du kannst sie dann selber kritisch beleuchten und hinterfragen. Der Nachteil von online Communities ist, dass Nörgler i.d.R. in der Überzahl sind und mehr Wortmeldungen machen als Leute, die zufrieden sind. So kann ich mit Deiner Anmerkung zum Mixing Paxis Guide nichts anfangen, da es in keinster Weise eine Begründung gibt, warum der nun schlecht oder unzulänglich sein soll, ich habe ihn selber noch nicht gelesen, also weiß ich überhaupt nicht, auf welche Zielgruppe der absteuert und ob er für diese nicht eine wertvolle Informationsquelle ist, z.B. um einen guten Einstieg in das Homerecording zu bekommen. Bevor ich mir den zulege, werde ich aber kritisch hinterfragen, ob er für mich was sein kann, oder ob ich evtl. schon weiter bin und ihn nicht brauche. D.h. es kommt auf die eigenen Fähigkeiten an, diese Nörgeleien als solche zu entlarven und Profit aus den Informationen zu ziehen, die man bekommt und das zu verwerfen, was unter Nörgelei und Wichtigtuerei fällt. Ich denke auch, dass Institute wie SaE und andere gute Lehrangebote haben. Ob die für einen persönlich das sind, was man selber braucht und möchte, muss man selber entscheiden und abwägen. Einfach Geld und Zeit investieren, vielleicht recht gut abschneiden und eine Job- Garantie verlangen wollen, ist meiner Meinung nach nicht o.k. Wie Frankye das schreibt, Wissen ist nicht gleich Können und in unserem Bereich geht Können auch nur über Erfahrung. D.h. ohne Talent und Engagement/ Herzblut und dem richtigen interpretieren eines Lernstoffes wird aus niemand ein guter Toningenieur oder was auch immer und ohne Kontakte und Referenzen wird es auch bei der besten Ausbildung und den besten Noten schwer, überhaupt in irgendeiner Branche Fuß zu fassen, es gehört auch viel Talent dazu, die eigenen Fähigkeiten bei den richtigen Leuten zu Gehör zu bringen, sich richtig zu verkaufen, sich ins Gespräch zu bringen, zu bewerben und irgendwo einen Fuß in irgend eine Tür zu bekommen. Das vermitteln Universitäten und private Institute weniger, das sind Fähigkeiten, die man haben muß oder die man sich selber erarbeiten muss.
     
    zehnvorsechs, 13.12.08
    #13
  14. Chris-W

    Chris-W

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    @godfather: Sehr schön !

    Klar gibts den, was diese Schulen aber nicht zwanghaft schlechter macht.



    Natürlich ist sowas nicht zu unterschätzen welchen Ruf eine Ausbildungseinrichtung hat.
    Wenn einer von de Schule X kommt, die bekannt ist nicht die besten Dozenten zu haben und den Stoff nicht besonders gut rüberkommt, dann spilet das schon auch mit rein. (zumindest beim "ersten Eindruck")

    Ja das ist mir auch schon aufgefallen.


    Es kommt dabei auch auf den Bereich an in dem man sich bewegt.
    Prinzipiell kann sowas nie schaden und hat in bestimmten Bereichen auch seine Vorteile bei potentiellen Arbeitgebern, ist aber, wie schon erwähnt wurde, keine Garantie für einen Top "Arbeiter".
     
    Chris-W, 17.12.08
    #14
  15. pitsieben

    pitsieben

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    @ zehnvorsechs:
    Ich würde gerne deine Posts lesen, da sie Sinn und Verstand haben.

    Könntest du bitte Absätze machen? Vielleicht liegts an mir....aber so ist das tierisch anstrengend...:)
     
    pitsieben, 17.12.08
    #15
  16. gincool

    gincool

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    meine meinung zu sae:
    ich habe selbst noch nie eine vorlesung oder ähnliches bei der sae besucht von daher kann ich dazu nix sagen ;)
    ABER ich habe bisher 3 leute kennengelernt die einen abschluss an der sae gemacht haben und die es wirklich absolut nicht drauf hatten ... mit 2 hab ich im studio gearbeitet (soweit man das bei denen arbeiten nennen konnte ...) und mit einem live. keiner der 3 konnte PRAKTISCH arbeiten... theoriemäßig wars halbwegs ok aber praktisch eben ne katastrophe. auf die frage wie oft sie denn im studio ne wirkliche produktion gemacht hatten: 2x
    kann das jmd bestätigen? wie oft mischt man wirklich praktisch bei der sae ne produktion ab bzw. macht auch gleich die aufnahmen mit?

    auch unsere sängerin macht grade irgendsone komische ausbildung (nicht an der sae zugegeben) aber da wird auch alles mögliche über tontechnik und signalführung unterrichtet und trotzdem kannse mir bis heute nicht erklären was z.b. alle knöpfe bei nem kompressor bedeuten oder was welcher der 3 pins bei xlr macht ;)


    wie schon oben erwähnt: eigeninitiative is wie bei jedem studium wichtig und wer sich reinhängt kann dort sicherlich was mitnehmen is halt nur die frage ob man auch die möglichkeit hat praktisch zu arbeiten (kann jmd der seinen abschluss an der sae gemacht hat vllt dazu was sagen?)
     
    gincool, 20.12.08
    #16
  17. Andre77

    Andre77

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    875
    Also meine Meinung ist, dass es für Interessenten einer solchen Ausbildung schon wirchtig ist, hier Meinungen zu hören und zu diskutieren. Und Godfather, sicher hast Du recht, dass immer die Eigeninitiative zählt...egal, ob beim Lernen oder bei der Suche nach solch einer Ausbildungsstätte. Aber für viele geht es einfach um viel Kohle und da ist es völlig legitim nachzufragen. Gerade hier in dem techn. Sektor geht es viel um Referenzen und was "amtlich" ist..und dieses beruht nunmal auf Erfahrungen anderer.
    Auf meiner Suche nach einem Praktikumsplatz vor ein paar Monaten, konnte ich aber auch sehen, dass SAE-Absolventen ziemlich gefragt sind, denn es wurde bei Stellenausschreibungen expliziert nach denen gefragt.
    Und dass jedes Institut Vor-und Nachteile mit sich bringt, steht garnicht zur Debatte, sondern nur, wo man für sein Geld das Beste bekommen kann.
    Die SAE hat für mich klar die meisten Vorteile, in ihrer Ausstattung, in ihrer Unterrichtsform und auch ihrem Ruf aber die Nachteile: der Preis und wie ik finde eine zu perfekte techn. Grundvorraussetzung, die nicht wirklich marktüblich ist, in den ganzen kleinen Studios in Deutschland. Das wurde hier aber schon diskutiert und deswegen finde ik, das Thema ist auch immer wieder diskussionswürdig.
    Und ich denke, in erster Linie geht es den Meisten, darum Wissen und Erfahrungen zu sammeln und nicht danach gleich bei Universal dickes Geld machen zu können.
     
    Andre77, 20.12.08
    #17
  18. octavius

    octavius

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    Bei mir war das so dass es 3 Aufnahmestudios gab. Von 8-Bus bis Neve. Die kleinen Studios waren glaube ich so um die 8 Monate lang buchbar und das Neve Studio das letzte halbe Jahr.
    Man konnte 2 Sessions/Woche buchen. Entweder 4h am Tag oder 10h in der Nacht.

    Pflichtübung waren 2 vollwertige Produktionen und ein paar Kleinere. Die meisten Leute haben sich auch darauf beschränkt.
    Nur ein kleiner Kern hat das Angebot wirklich ausgenutzt. Wenn man sozial nicht völlig inkompetent ist kann man mit den Kollegen sehr viel Zeit in den Studios verbringen, sich etliche Nächte um die Ohren schlagen und auch einiges mitnehmen. (die Neve war leider zu sperrig :D )

    Die Möglichkeiten sind also da. Bei den allermeisten haperts am Wollen.
     
    octavius, 27.12.08
    #18
  19. gincool

    gincool

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    joar ok dann wär das schonmal geklärt ...

    mit paar leuten mit denen ich mal aufgenommen hab haben gemeint sie würden jetzt das 2. mal an der neve konsole stehn (und so hat sichs auch angehört ;))

    dass man nachts keine bands aufnehmen kann (es sei dann man kennt eine band sehr gut die auf nachtschicht bock haben :D) is klar aber abmischen usw. geht nachts genauso gut wie tagsüber!
    udn wenn man wie du sagst relativ viel zeit im studio verbringen kann wenn man das will dann wäre auch einer der wenigen kritikpunkte gegen die sae weg den ich noch so gehabt hätte ^^

    ich schätze mal seine mixe bewerten lassen von dozenten wird das geringste problem sein.
     
    gincool, 27.12.08
    #19
  20. HipHopMacher

    HipHopMacher Gesperrter User

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    :D

    Ganz genau dieselbe Idee hatte ich eben auch gerade:
    Schade, dass ich das nicht lesen möchte, was der Kollege
    zehnvorsechs da schreibt. Würde er Absätze machen,
    würde ich mir seine Beitäge auch mal durchlesen.

    zehnvorsechs - bitte mach Absätze!

    Danke.
     
    HipHopMacher, 27.12.08
    #20
Status des Themas:
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