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Die Leiden eines Hobby-Musikers

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von Superblock, 30.03.21.

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  1. Superblock

    Superblock Themenersteller

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    Oder: Warum bekomme ich keine Mixes nach Industrie-Standard hin?

    Mein Problem: im Vergleich mit professionell abgemischten Songs höre ich immer noch einen deutlichen Unterschied. Warum?

    In den letzten 1,5 Jahren habe ich auf Youtube wohl ca. 800 Videos mit Empfehlungen z.T. namhafter Producer, Toningenieuren etc. angesehen und deren große und kleine Tipps oftmals angewendet. Natürlich konnte ich dadurch meine Ergebnisse beim Mixing und Mastering hörbar verbessern, und Laien bemerken den Unterschied oft nicht mehr (oder nicht sofort). Dennoch sind sie leider immer noch weit vom Industrie-Standard entfernt. Warum?

    Z.B. habe ich all diese gut gemeinten Tipps beherzigt:



    Außerdem:
    - Ich besitze ein gutes Equipment: DAW Cubase Pro 10.0.60, gute Plugins (Cubase-intern, FabFilter, Waves, Ozone 8, Serum, Ample Guitar M u.a.)
    - wenn ich Loops und Samples verwende, dann hochwertige
    - Gain staging
    - gleich zu Beginn Balancing aller Spuren
    - LC auf alles unter 25Hz (Brickwall-Cut)
    - moderates LC auf alles (i.d.R. 100-300Hz bei -12/-24dB, je nachdem), ausgenommen Kick (LC 40Hz) und Bass (Sub bass 25Hz)
    - i.d.R. HC (15kHz) auf alles außer Overheads, Vocals
    - Reverbs und Delays i.d.R. als Sends,
    - Compression und EQing auf alles gemäß "Empfehlungen" (z.B. lieber 3 mal etwas moderate Compression als ein Mal zu stark komprimieren), für vieles mit Presets gearbeitet
    - abschließend EQ auf Gruppenspuren mit Sonible smart:EQ (zur groben EQ-Fehlervermeidung)
    - mehrere Analyser und Ozone Tonal Balance um grobe Fehler zu identifizieren
    - sogar Pink Noise als Match-EQ getestet
    - eher wenige Instrumente als zuviel (e-Bass, Acoustic-Guitar (gelayert), leises Serum-Pad für Space, E-Gitarre nur fürs Solo)
    - 2 Drumsets zum andicken
    - Mixing auch in Mono
    - diversen Abhören (von Studio-Monitoren über den berühmten Car-Test mit Bose oder besseren Ohrhörern bis hin zum Küchenradio)
    - übliches Panning (Kick, Bass, Lead vocals in die Mitte; Instrumente, Backing vocals nach außen)
    - Vocal-Töne mit Melodyne gerade gebogen, Rauschen etc. aufwendig manuell entfernt, De-essing manuell mit Wavelab
    - arbeiten mit Gruppenspuren (für jede Sektion mindestens eine Gruppenspur)
    - ganz viel Automation (Gain, Effekte usw.)
    - Bus-Compressor auf Masterbus ("glueing the mix")
    - verwenden von mehreren Referenztracks,
    - viele Male die Lautstärke vom Bass verändert
    - es geht auch nicht um die Vocals oder Solo-Instrumente, sondern um die Begleitinstrumente und Drums
    - meine Mixes klingen weder "muddy" noch "harsh", weder "thin" noch überladen, sie haben viel "Space", und ich habe sie mit Ozone Presets gemastered – trotzdem ein Unterschied (ich würde es als "nicht so klar oder definiert" beschreiben...)

    Auch Siedechain-Ducking (mit Trackspacer oder Sonible smart:comp) hat keine wesentliche Verbesserung gebracht:
    - Kick "steuert" alles
    - Vocals steuern alles außer Kick
    - Lead vocals steuern Reverb und Delays der Lead vocals
    - Bass steuert Instrumente

    Also: Ich sehe da keinen offensichtlichen Fehler. Und klar, Industrie-Standard werde ich auf absehbare Zeit nicht zu 100% errreichen können. Aber ich finde, meine Mixes sind davon zu weit weg.
    - Liegt es alles nur daran, dass mein Gehör nicht gut genug geschult ist (und können KI-basierte Plugins das nicht annähernd ausgleichen)?
    - Liegt es etwa nur daran, dass die Profis auch noch analoge Geräte einsetzen?
    - Was kann ich tun,was muss ich tun?

    Anbei mal ein Beispiel (nur instrumental, damit die Vocals nicht stören)...
     
    Superblock, 30.03.21
    #1
  2. lebasti

    lebasti Berufsjugendlicher

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    Ich hab zwar selber auch keine Ahnung... aber irgendwas ist komisch an dem Snippet das du hochgeladen hast. Habe das Gefühl, das die Drums (vll durch die Dopplung der Drumsets?) nicht wirklich punchen.
    Bei den anderen Instrumenten ist zwar schon irgendwie eine Separierung da, aber so richtig klar wird mir beim hören nicht, auf was du da hinaus willst :)
    Allgemein ist (meiner Erfahrung nach) alles was mit KI-Automatch/Mastering grad so läuft noch eher mit Vorsicht zu geniessen... :)
     
    lebasti, 30.03.21
    #2
    Superblock bedankt sich.
  3. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    eins vorweg; kein YT Video der Welt macht einen guten Producer, und weiter; hier wirst du kaum erfolgreiche Producer finden, der Grund ist; die Erfolgreichen tummeln sich nicht in Foren :)

    stell dir vor du willst ein Haus bauen, aber du hast keine Ahnung von der Materie und siehst dir unzählige Videos dazu an, das was du dort zu sehen bekommst soll dich animieren tätig zu werden, Erfahrungen zu sammeln, die Videos helfen dir dabei, aber sie sind der kleinste Teil des Werdens.

    und weiter: jeder gute Producer legt Wert darauf, das man ihm nicht all zu gut in die Karten schaut, und selbst wenn man es könnte und seine Karten vollständig sieht, man würde sie wohl nicht bis ins letzte zuordnen können :)

    ok, zu deinem File; es klingt nicht professionell weil die Sounds nicht zeitgemäss klingen, die Drums klingen unecht, die Gitarren (?) ebenfalls, ich frage mich; was an deiner Musik spielst du selber ein? oder nutzt du ausschliesslich virtuelle Instrumente und Samples?
     
    holgi, 30.03.21
    #3
    kerninger, BrayZ, Hz-Brecher und 3 andere bedanken sich.
  4. synthpark

    synthpark

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    "Die Leiden des jungen Werthers" ... Mich würde das File MIT Vocals interessieren.
     
    synthpark, 30.03.21
    #4
    TheSarge bedankt sich.
  5. wertzer

    wertzer

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    Ich vergleiche meine Pop/Rock-Produktionen auch stets mit professionellen Produktionen und kann mit gutem Gewissen sagen, dass es da mittlerweile qualitativ keine Unterschiede mehr gibt. Oft finde ich meine Produktionen sogar qualitativ hochstehender als Referenzproduktionen :) So muss das.

    Früher hat man hie und da etwas "semiprofessionelles" gehört. Nun ist das alles perfektioniert und meine Musik hat die gleichen kleinsten Makel, die man auch bei professionellen Stücken nur hört, wenn man selbst Musiker ist und präzise genau hinhört.

    Ich schreibe die Songs, recorde alle Instrumente und übergebe die Spuren so roh wie möglich einem sehr guten Mischer, das Resultat davon einem sehr guten Masterer.

    Machst du alles selber? Auch das Recording?
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.03.21
    wertzer, 30.03.21
    #5
  6. RudeRudi

    RudeRudi Vergeiger

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    Hi,
    ich bin auch kein Auskennbert, aber ich denke bei deinem Beispiel ist das weniger eine Frage des Mixes sondern eine Frage der Instrumentierung und des Arrangements. Wo soll die Reise denn hingehen... ?
    Und ja, ich sehe das auch wie lebasti, - die Drums sind kein Fisch und kein Fleisch und das Blech klingt wie Dosen-Ravioli - macht irgendwie satt, aber lecker is anders.
    Das klingt jetzt etwas drastisch und ich meine das nicht böse, - aber du hast ja gefragt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.03.21
    RudeRudi, 30.03.21
    #6
  7. GlobalZone

    GlobalZone Mitschwätzer

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    Wenn du diese Zeit in´s Musikmachen gesteckt hättest, wärst du wesentlich weiter.
     
    GlobalZone, 30.03.21
    #7
    Moogman, die_potense und SoulFrontier bedanken sich.
  8. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    ich hab noch was :)

    desto bessere Sounds du nutzt, von Grund auf, egal ob selber aufgenommen oder aus ner Libary, um so weniger musst du an ihnen drehen um ein gutes Gesamtergebnis zu erzielen, und das Schlimme ist; das ist nicht zwingend eine Frage des Geldes. Wenn man weiss wo man hinmöchte, dann greift man gezielter nach Werkzeugen, kaufe ich mir dagegen alle Werkzeuge, habe aber nur ne diffuse Vorstellung vom Werkstück, verzettele ich mich in meiner Werkstatt.

    ich zB finde es wichtig, vor allem zu Beginn eines Projektes nur mit Kompressoren Limitern Equalizern zu arbeiten, und alles erst einmal aneinander auszurichten, bevor ich mir Gedanken über Kniffe und Tricks aus der "Profikiste" mache, letzteres machen den kleineren Teil eines gut klingenden Songs aus
     
    holgi, 30.03.21
    #8
    Superblock und Hz-Brecher bedanken sich.
  9. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    das ist ne Mutmassung, muss also nicht stimmen, kann aber...

    und bevor man zu einem solchen Schluss kommt, wäre es fair man würde den TE noch zu Wort kommen lassen ;-)
     
    holgi, 30.03.21
    #9
    Superblock bedankt sich.
  10. MountainKing

    MountainKing

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    Wie lange machst du das jetzt? 1,5 Jahre?

    OK, dann bitte nochmal 3 - 5 Jahre investieren und du wirst sehen, dass du dem Ziel näher kommst. Sowas kommt nicht in kurzer Zeit, erst recht nicht über Nacht. Es sei denn, du wärst ein absolutes Ausnahmetalent in diesem Bereich, was du aber offenbar laut Deiner Selbstbeschreibung ja nicht zu sein scheinst.

    Verbesserungen kommen mit der Zeit. Dran bleiben.
     
    MountainKing, 30.03.21
    #10
  11. wertzer

    wertzer

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    Die meisten Ausnahmetalente sehen sich selbst als das hinterletzte :)
     
    wertzer, 30.03.21
    #11
  12. Graham

    Graham

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    George Martin hat gesagt: All you need is ears.

    Ears haben wir aber alle, deshalb bin ich der Ansicht: All you need is ears and taste.
     
    Graham, 30.03.21
    #12
    pitto bedankt sich.
  13. synthpark

    synthpark

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    Die Hälfte der Tips kannste eher vergessen. Was so Leute für triviales Zeug erzählen, die meinen, sie hätten den heiligen Gral gefunden, muss man immer mit Vorsicht genießen. Letztlich muss jeder selbst seine Arbeitsmethode finden. Wenn einer nur Mono mischen will, soll er ruhig machen. Auch LCR ist nicht mein Fall.

    Und wenn jemand anfängt mit Kick und Bass, nachdem er den Song einigermaßen verinnerlicht hat, spricht nichts dagegen, auch SOLO (Kick bzw Kick plus Bass) zu EQen und zu mischen. Und wenn man die Kick dann später mal im Kontext anpassen muss, dann macht man das einfach.

    Wenn Kick, Bass, Snare, Hihats und OHs schon mal richtig funktionieren, dann hat man ein gutes Fundament für alles, was dann folgt.

    Der beste Tip ist übrigens, einmal getroffene Entscheidungen ohne große Hemmungen später wieder rückgängig zu machen, wenn man merkt, das das nicht ganz die richtige Richtung war. Hauptsache, man verharrt nicht darauf und merkt, daß man auf dem Holzweg ist.

    Denn man kann das ganze in mehreren Iterationen angehen. Mit Pausen dazwischen.

    Wenn man immer Mono mischt, muss man je nach Arrangement schon ganz schön große Kompromisse eingehen, was das Spektrum angeht.

    Wichtig ist auch, die Sache nach dem Roughmix ruhen und reifen zu lassen, und dann kritisch zu analysieren, was stört oder noch nicht greift, auf vielen Systemen anhören. Dann bekommt man eine Idee davon, wie gut welche Aspekte funktionieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.03.21
    synthpark, 30.03.21
    #13
    Superblock und pitto bedanken sich.
  14. digi

    digi DJ

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    Ich habe jetzt nicht den ganzen Text gelesen, den Du geschrieben hast. Waren bei den Videos auch welche über Raumakustik dabei und hast Du inzwischen ein Industrie-Standard Tonstudio zu hause? Das kann schnell in die Millionen gehen. Inzwischen bin ich auch der Meinung, sich ein paar Videos anzugucken, bringt einen nicht umbedingt schneller ans Ziel. Mal sollte mindesten mal eine Schule besuchen und einen kompletten Lehrplan durcharbeiten. Wenn ich alleine zuhause Videos aussuche, weil ich vermute, dass ich dort eine Schwäche habe, bleiben natürlich noch Baustellen über, die ich gar nicht kenne.

    Und es gibt im Web auch einige kostenlosen Gehör Übungsseiten. Auch sehr zu empfehlen.
     
    digi, 30.03.21
    #14
    Moiterei bedankt sich.
  15. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    @Superblock
    Lust über Discord einen Mix durchziehen?
    Dann melde dich per PM.
    Ich übertrage mein Bildschirm und zeige paar wichtige Dinge die nichts mit Tricks oder Voodoo zu tun haben.
     
    SilentWarrior, 30.03.21
    #15
    Superblock, TheSarge, digi und 2 andere bedanken sich.
  16. digi

    digi DJ

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    5728
    Oh, da hätte ich auch mal Bock drauf. o_O
     
    digi, 30.03.21
    #16
  17. Superblock

    Superblock Themenersteller

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    124
    Zunächst einmal vielen Dank für Eure schnellen und ehrlichen Anmerkungen! Nur mit schönen Worten wäre mir nicht geholfen...

    Ja, ich mache alles selbst. Und ja, außer den Vocals ist alles virtuell und nichts selbst eingespielt. Ich glaube aber kaum, dass es z.B. besser klingt, wenn ich es mit meiner Gitarre selbst einspiele. Nicht weil ich nach über 30 Jahren zu unsauber oder schlecht spielen würde, sondern weil ich es qualitativ nie so hinbekommen würde wie hier (mit Ample Guitar M, mit der Doubling-Funktion, und ich glaube nicht, dass das ein "Schrott-Plugin" ist).

    Mir ist schon klar, dass ich hier keinen bekannten Producer finden werde. Aber vielleicht gibt es hier jemanden, der eine ähnliche Fragestellung und dafür einen Weg gefunden hatte.

    Die Drums bestehen einerseits aus Samples (Kick, Snare, Hihats, Clap, Tambourine, Crash), andererseits aus einer Loop von Mugent, die allgemein ziemlich gut sein sollen. Normales EQing (mit LC und Ozone-Presets). Außerdem kommt auf der Kick- und auf der Snare-Gruppe nochmal moderat Diablo zur Anwendung für mehr Punch.

    Okay, aber ohne die KI-Plugins war es auch nicht besser. Und ich denke, Sidechain-Ducking um gewissen Dingen mehr Platz einzuräumen, ist mit Trackspacer oder smart:comp nicht verkehrt, weil da nicht alles heruntergedrückt wird, sondern nur die tatsächlich betroffenen Frequenzen. Für mich klingt das zumindest logisch.

    Auch ich beginne erst nur mit Kompressoren, Limitern, Equalizern - ich wollte nur aufzeigen, was ich schon so alles versucht habe.

    Ja, ich bin jetzt erst 1,5 Jahre dabei, allerdings teilweise intensiv bis exzessiv, weil ich sehr viel Zeit habe (die meisten anderen bräuchten für diesen Aufwand doppelt so lange). Es geht mir darum zu lernen, wo meine grundlegenden Fehler liegen könnten. Und ich bezweifle, dass ich in 3-5 Jahren wirklich wesentlich weiter bin. Wenn es an meinem Gehör liegen sollte, glaube ich nicht, dass es sich in dieser Zeit noch so sehr verbessern wird. Ich könnte natürlich auch noch eine Ausbildung zum Toningenieur machen, aber das wollte ich eigentlich umgehen... :)

    Die Vocals liefere ich später gern noch einmal nach, mir geht es allerdings zunächst um die reine "Begleitung".

    @GlobalZone: Da liegst du ganz sicher falsch. Es hapert nicht am Musikmachen (noch nicht einmal an den Kenntnissen über Musiktheorie), sondern am Mixing, evtl auch etwas am Mastering.
     
    Superblock, 30.03.21
    #17
  18. wertzer

    wertzer

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    Gleich gut kriegst du es von der Abnahme her schon hin. Es würde dann aber, wenn eingespielt, nach gespielter Gitarre tönen. Und jetzt tönt es nach einem programmierten Instrument.

    Das tönt imho schon etwas billig aber für Schlager mag das aureichen.
     
    wertzer, 30.03.21
    #18
    synthpark bedankt sich.
  19. Graham

    Graham

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    10579
    Dein Hauptanliegen scheint zu sein, keine Fehler zu machen, alles "richtig" zu machen.

    Das ist aber nix, um andere oder auch nur einen selber zu begeistern.

    Finde etwas, das Du wirklich machen willst, dann ist es auch nicht so schlimm, wenn die Erfolge sich nur langsam einstellen.

    Oder gar nicht. :)



    Welche Art Musik wird das? Schlager? Grooved nicht so recht, das musst Du fühlen, da hilft Dir kein Ozone.
     
    Graham, 30.03.21
    #19
    die_potense und TheSarge bedanken sich.
  20. Superblock

    Superblock Themenersteller

    Registriert seit:
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    YT-Videos finde ich übrigens nicht so verkehrt. Sie waren der Grund, warum ich es heute mit jedem Allround-Handwerker aufnehmen kann. Mit ihnen habe ich gelernt: Mauern, fliesen, fachgerecht malern und tapezieren, Elektrik, Reparatur von Autos, Geschirrspüler, Waschmaschine, Smartphone-Display und vieles andere mehr. Hätte ich das jedes Mal mit Versuch & Irrtum gemacht, wäre ich heute noch lange nicht da. Gleiches gilt für die Videos zum mixen und mastern...
     
    Superblock, 30.03.21
    #20
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