Information ausblenden

Diaphragmatic Absorber: 4 Mal stärker als normale Bassfallen !!!

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von flipnaut, 25.09.20.

  1. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.384
    13384
    Hier sieht man in welchem Frequenzbereich der Kasten wirkt. Habe mal ein Mikro in den Kasten gehalten. Vielleicht werde ich den auch nochmal neben die Tür in die Ecke stellen, weil dort mehr Bassdruck sein könnte.

    Drei Moden scheint er offensichtlich anzugreifen: 20 Hz, 34 Hz, 68 Hz.

    Messmikro im Kasten.JPG
     
    flipnaut, 03.10.20
    #21
  2. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

    Registriert seit:
    26.01.13
    Punkte:
    2.363
    2363
    Und @flipnaut...

    Diese tiefen "Störungen" müssen nicht unbedingt vom Raum / Monitoringsystem kommen...

    Züge, Strassenbahn, vollbeladene LKW's, Klimaanlagen oder ein Auto vor der Tür, das einen passenden Auspuffsound hat... können solche Störungen verursachen, übertragen über Boden, Wände, Fenster...

    Wenn bei mir die Werkstatt "Kundschaft" brauch ich keine Messungen machen, da der Bass dann rumspinnt. Ähnliches Problem, wenn die Klimaanlage / Lüftung in dem Nachbarbau anspringt...

    Zu den Multis...
    Bin mal gespannt wie sich die Sache entwickelt...

    Gerade in kleineren Räumen ist Steinwolle, mengenmäßig echt ein Problem, vor allem wenn man bedenkt, das Steinwolle bei 80 Hz so langsam zum Sinkflug ansetzt in Puncto Leistung zu Menge...

    Wenn man eine Alternative findet, wäre das doch nicht schlecht.
    Man muss halt reproduzierbare Messungen machen können und dann genau auf Zeitfenster, sowie Skalierungen schauen...

    Wenn man sich z.B. die beiden Wasserfälle aus Post 21 anschaut.
    Ist "mit Kasten" zwar aufgeräumter oberhalb von der Grundmode, aber die Grundmode hat 2 dB mehr... Dazu kommt, wenn ich mir den Bereich über der Grundresonanz anschaue, ist das Modenverhalten sehr breitbandig ( eher ein Rauschen ). Und da frage ich mich, ob quasi ein Plattenresonator so breitbandig wirkt, oder ob in der "mit Kasten" Messung, "äussere" Störungen nicht vorhanden waren...

    Ferndiagnosen sind hier problematisch. Da musst du leider in die Messgeschichte reinknien und logische Schlüsse ziehen... Kann eine einzige Kiste soviel Raummodenmäßig / Nachhall glatt ziehen ?

    Bin mal gespannt wie es weiter geht :)
     
    rauschkiller, 03.10.20
    #22
    R-Kelly und flipnaut bedanken sich.
  3. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.384
    13384
    Nächster plan wäre es 4 Limps zu bauen mit Gummi matte. Die sollen bei 30hz beginnen.

    Wenn die gut wirken, will ich die brownies rausnehmen aus zwei Ecken und die Limps raumhoch bauen a drei Stück in jede Ecke übereinander.

    Die brownies mit Steinwolle überdämpfen die Werte 200 Hz bis 2000 KHz etwas in den T30 Werten. Hab gehört die sollen so bei 240 bis 300ms liegen. Bei mir ist es da bei 100 bis 150 ms.

    Ich könnte die brownies verlatten aber das passt irgendwie nicht. Zudem bin ich neugierig wie es mit den Limps klingen wird.

    Werde vor die Limps einen weiteren Rahmen bauen müssen mit Stoff und dünner Folie gegen den Geruch.

    Plan war es noch zwei VPR zu bauen. Aber ich habe keinen Platz mehr für die. Wollte die hinter die Boxen stellen. Aber ich muss mit der Abhöre ganz nah an die Wand, damit noch etwas bass hoch kommt.... Naja und die Messergebnisse waren da eher so naja hit or miss. Kann aber bei den Limps auch passieren.
    Aber ich denke du hast recht. Einzeln wirken solche Dinger nicht. Man muss einiges davon bauen. Dann sieht man auch was. Bei Bassabsorbern ist es ja auch so. Da muss man einmal zwei Ecken voll machen bis sich da richtig was tut.
     
    flipnaut, 04.10.20
    #23
  4. R-Kelly

    R-Kelly

    Registriert seit:
    08.03.07
    Punkte:
    5.052
    5052
    Naja da gibt es ja ziemlich unterschiedliche Aussagen darüber.. Bender z.B. setzt soweit ich weiß bei seinen Studiodesigns gar keine stimmbare oder Membran-Absorber mehr ein. Er meinte 60cm in den Ecken und 30cm vollflächig Vorder und Rückwand mit Sonorock und Glaswolle und gewissem Abstand wäre die effektivste Methode um Raummoden bis 20Hz zu killen und keine Probleme durch SBIR zu bekommen.

    Hier ein Auszug aus diesem Thread:

    https://recording.de/threads/erfahrungen-mit-plattenschwinger.232719/

    Steht eine komplette Front- Rückwand und/oder Decke, die nicht durch eine benötigte Tür oder Fenster verperrt ist, zur Verfügung kann man mit nur 20-30cm Raumverlust und sehr wenig Einsatz von Dämmstoff komplette Axiale Raummoden und Begrenzungsflächeneffekte (z.B. sbir) bis runter auf 20-30Hz fast komplett eliminieren also mehr als notwendig ist. Und das nachhaltig. Ich hab das hier irgendwo im Forum schon messtechnisch in den letzten 10 Jahren mehrmals belegt.
     
    R-Kelly, 04.10.20
    #24
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  5. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.384
    13384
    Ja dafür bräuchte man einen Raum, in dem man all das machen kann und darf. Hab ich aber nicht. An der vorderen Wand ist das Fenster. An der Rückwand ist die Tür. Immerhin habe ich vier Ecken zur Verfügung. Das ist schon mal was. Aktuell sind dort 50x50 bass traps. 8 stück. Vielleicht bleiben die auch und die Limps unterstützen seitlich daneben.
     
    flipnaut, 04.10.20
    #25
    Schlumpfpeter und R-Kelly bedanken sich.
  6. R-Kelly

    R-Kelly

    Registriert seit:
    08.03.07
    Punkte:
    5.052
    5052
    Bin auf jedenfall auf deine Fortschritte gespannt! Vielleicht wäre das auch ne gute Alternative für mich. Ob ich das hier alles in einer Mietwohnung darf ist auch fraglich.. Bei mir sind die Fenster und Türen auf den Seitenwänden und in allen 4 Ecken steht ebenfalls 60cm dickes Sonorock.
    Wenn du erfolge mit den Limps feierst wäre es super nice wenn du ne Anleitung dazu posten magst :)
     
    R-Kelly, 04.10.20
    #26
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  7. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.384
    13384
    Ich gehe zu 70 prozent davon aus, dass das Experiment scheitern wird. Ich kann diese Moden und all das nicht berechnen. Bin kein Physik oder Matheass. Also werde ich einfach mal mit 2 Stück für 30 Hz beginnen... Dafür gibt es hier im forum die Maße.... und mal schauen wohin das führt. Tut sich richtig was baue ich zwei weitere und stell dann mal zwei Bassabsorber Türme raus.

    Ich vermute dass dann im unteren Mitten Bereich neue Probleme auftauchen werden.... Mal sehen. Denn da wirken die brownies aufjedenfall.

    Den hhr behalte ich. Irgendwas macht der auf jedenfall. Wenn auch nur sehr wenig.
     
    flipnaut, 04.10.20
    #27
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  8. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.384
    13384
    Mache heute vl nochmal ne vergleichsmessung mit hhr im Raum. Und einmal ohne...
     
    flipnaut, 04.10.20
    #28
  9. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

    Registriert seit:
    26.01.13
    Punkte:
    2.363
    2363
    @R-Kelly, @flipnaut

    Das Problem bei den Messungen ist, dass wenn man NICHT die Zeit und den Pegel im Wasserfall nachregelt ( über den Absorberfortschritt hinweg ) man denkt...

    "Boah...das bisschen wirkt aber gut..."

    Wenn man beides wieder nachregelt, ist der Boah Effekt meistens weg...

    Beispiele für korrekte Messungen in meinem obigen Post...

    Ich hatte in meinem L-Raum da wo es ging, Steinwolle Pakete stehen, ich glaube 14 waren es ?

    Die Messungen bei der Hauptmode waren mehr als Mau, deswegen dann die Experimente mit den HHR's, die auch nicht den gewünschten Effekt brachten...

    Hier mal 2 Beispielfotos, auf die hier angesprochenen 20 Hz bezogen ( Steinwolle zu Limp ).
    20201004_123743.jpg
    20201004_123724.jpg

    Klarer Vorteil von Limp ist...
    Weniger Platzbedarf in sich, sowie, aufgrund der höheren Wirkung, insgesamt im Raum. Dazu kommt das sie die "Höhen" nicht beeinflussen. Hinzurechnen kann man dann noch den Materialbedarf, der geringer ausfällt als bei "nur Steinwolle" ( Steinwolle ist Sondermüll, zumindest in meiner Stadt :-/ ).

    Nachteil in meinem Fall, der Geruch des Gummimembranen, der ne Zeit brauchte bis er verflogen war...

    Die hohe Wirkung sowie der Platzbedarf waren aussachlaggebend für mich damals. Wohlgemerkt in einem ansich fertigen Studioraum.

    Ob ich, anhand dieses Wissens, mir Heute noch den Aufwand antun würde, komplette Wände etc. zuzukleistern mit Steinwolle und die Wände dann umständlich wieder zu verlatten ( in einem neuen Raum ), weiss ich nicht.

    Ich habe, mit Ständerwerk, neue "Innenwände" gezogen weil diese einen raumakustischen Zweck haben aufgrund ihrer geometrischen Form im Raum ( Umleitung des Schalls ), neben dem verdecken der Limps.

    Ob Steinwolle wirklich bis 20Hz brauchbar wirkt, glaube ich erst mit korrekten Messungen, Raummaße und Mengenangabe... Okay... in einem rechteckigen Raum, der in sich noch ein gutes Seitenverhältnis hat... mag das vielleicht gehen mit Unmengen an Steinwollepaketen.

    Jeder Raum ist anders...
    In meinem L-Raum hat "nur Steinwolle" jedenfalls komplett versagt...leider...
     
    rauschkiller, 04.10.20
    #29
    R-Kelly bedankt sich.
  10. Gel Mitglieder 12893

    Gel Mitglieder 12893 Guest

    Punkte:
    0
    Bzgl sich verändernder Ergebnisse trotz selbem Aufbau könnte es sein, dass die Materialien sich erst
    setzen müssen und innere Spannungen sich anders verteilen. Auch Dichte und Feuchtigkeit in der Luft
    können sich ändern. Je nach Material kann das schonmal einige Tage dauern.

    Aber wie stark sich solche Änderungen auswirken können, weiss ich leider nicht.

    Gibts dazu Belastbares? Hat wer Erfahrungen damit?
     
    Gel Mitglieder 12893, 04.10.20
    #30
    R-Kelly und Schlumpfpeter bedanken sich.
  11. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

    Registriert seit:
    23.06.10
    Punkte:
    31.284
    31284
    Sehr interessanter Thread!
     
    Schlumpfpeter, 04.10.20
    #31
  12. R-Kelly

    R-Kelly

    Registriert seit:
    08.03.07
    Punkte:
    5.052
    5052
    Also ich hab ja in meinem Raum 10 Pakete Glaswolle rumstehen (5kpa). In einer Pakung sind 5 Platten a 10 cm drinnen. Bisher habe ich meine Experimente nur mit ganzen 50cm dicken Pakungen gemacht. Diese reichen um entweder die ganze Rückwand oder die ganze Vorderwand vollzustellen.
    Wegen Benders Aussage würde ich aber gerne mal sehen wie sich eine andere Verteilung des Materials auswirken würde. Wenn ich z.B. 10 Packungen zu 20 Packungen umschnürre mit mit einmal 30cm und einmal 20cm. Also damit dann jeweils ganze Voderwand und Rückwand vollstellen.

    Allerdings ist dieser Aufwand auch nicht ganz zu unterschätzen.. Die Glaswolle mit Stretchfolie so zusammenzupacken, dass sie nicht wieder zusammengepresst wird und trotzdem luft und- staubdicht ist, ist gar nicht so einfach.. Denn in meinem Wohnzimmer möchte ich einfach nicht mit offener Glaswolle mein Unwesen treiben.. Bei mir sind Physik und Mathematik nämlich auch eher sowas wie Fremdwörter..
    Also bleibt mir nur Try & Error..

    In das Thema Limp Mass habe ich mich bisher auch noch zu wenig eingelesen. Schade das es hier zu wenige Infos auf deutsch gibt oder ein Video-Tutorial mit Messergebnissen.. Aber mehr Platz und volle Wirkung bis 30Hz wäre ja schon mal sehr geil!
     
    R-Kelly, 04.10.20
    #32
  13. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.384
    13384
    Meine Hoffnung ist wenn ich die 30 Hz unten angreifen, dass auch die weiteren bedämpft werden... Hatte hier zumindest jemand berichtet.
     
    flipnaut, 04.10.20
    #33
  14. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

    Registriert seit:
    23.06.10
    Punkte:
    31.284
    31284
    Kann, muss aber nicht. Versuch macht kluch!
     
    Schlumpfpeter, 04.10.20
    #34
  15. R-Kelly

    R-Kelly

    Registriert seit:
    08.03.07
    Punkte:
    5.052
    5052
    Ein paar Fotos vom Bau, oder den Absorbern, der Aufstellung im Raum wäre auch nice
     
    R-Kelly, 04.10.20
    #35
    Gel Mitglieder 12893 bedankt sich.
  16. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.384
    13384
    So, hier mal der Vergleich ohne HHR / mit HHR. Herausgefunden habe ich, dass der HHR vor allem auf den längeren Distanzen enorm wirkt. Also die 60 Hz Mode flacht schon deutlich ab. Habe es mir mal bei 1000ms angeschaut. Auch bei 300ms ist es zu sehen, dass alle Moden leicht gesenkt werden.

    Die 30 Hz Mode wird generell rund 2db gesenkt wie schon vorher vermutet. War auf mehreren Messungen bereits bemerkbar. Auch unter 20 Hz wirkt der HHR - bis ca. 300 Hz hoch. Der FG profitiert nur minimal und erscheint in den Mitten leicht besser. Unten tut sich kaum was.

    Insgesamt macht er also schon was. Ich behalte den mal.

    Für die Größe vs Output allerdings eher mau. Rund 10 db Senkung der 30 Hz erreiche ich vermutlich nur, wenn ich den HHR in die vorderen Ecke stelle. Dort jedoch will ich Limp Mass oder Sonorock haben. Also lasse ich den ruhig hinten an der Rückwand mittig neben der Tür stehen...

    Hier die Messung:
    https://1drv.ms/u/s!ApdlL9In0gRionrgsvh56czFJr1Z?e=lUwx2m
     

    Anhänge:

    flipnaut, 04.10.20
    #36
  17. R-Kelly

    R-Kelly

    Registriert seit:
    08.03.07
    Punkte:
    5.052
    5052
    wirkt sich eigentlich so ein Limp Mass eher auf den Nachhall oder auch auf den FG aus? Der HH von Flipnaut tut ja im FG so gut nix dafür aber was im Nachhall
     
    R-Kelly, 05.10.20
    #37
  18. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.384
    13384
    Meines Wissen eher im Nachhall... aber wenn sich viel Nachhall verändert, ändert sich auch was im FG meine ich! Denn dann hast Du ja eine andere Druckverteilung im Raum.

    Aktuell geht sehr viel Bass Energie in diese 30 Hz Mode hinein... das sorgt ggf. für weniger Bassanteile an anderen Stellen.

    Oben im FG siehst Du auch eine rund 1-2 db Veränderung zwischen 200 und 400 Hz.
     
    flipnaut, 05.10.20
    #38
    R-Kelly bedankt sich.
  19. dreem

    dreem

    Registriert seit:
    03.01.05
    Punkte:
    915
    915
    Ich würde diese 30Hz Mode einfach ignorieren. Klar je nach Genre spielt sich auch da was ab, aber m.M.n. vernachlässigbar. Ich würde eher an die ca. 100Hz Senke von 14dB ansetzen. Die spielt dir mehr in das hörbare Spektrum. Ich würde trotzdem Basstraps mit Verlattung vorschlagen.
     
    dreem, 05.10.20
    #39
  20. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.384
    13384
    Gerne :D Allerdings: Wie denn? Es fehlt in dem 100 Hz Bereich Bassenergie... Die Bassenergie will vor allem in diese 30 Hz Mode hinein wandern. Wenn dort weniger Energie hin wandert, verteilt sich diese Energie auch endlich wieder woanders ;)
     
    flipnaut, 05.10.20
    #40