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dangerous monitor st

Dieses Thema im Forum "Pro Audio" wurde erstellt von karumba, 18.09.11.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. Master-Master

    Master-Master

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    Hey karumba, betreibe/besitze Dangerous Set jetzt schon ca. 32 Monate, habe allerdings teilweise das System etwas in Frage gestellt ( die Kritik ist auf Megaultrahohem Level...) bzw
    doch nochmal verändert :

    1. Den Dac finde ich spitze, keine Frage!!!! Der ist geblieben!! Aber den willste ja eh nit..
    Hat meinen mytek übrigens abgelöst, nur so nebenbei...
    Auch ein Freund von mir hat seinen Lavry gegen den Dangerous Dac eingetauscht..

    2. Der MONITOR ST-SR musste allerdings dem Grace Design m906 Platz machen...
    Hatte das große Glück durch einen befreundeten Händler gleichzeitig den Grace und den
    Crane NACH ( MIST!!!) meinem Dangerous ST-SR Kauf zur Hörprobe für 14 Tage in meiner
    Master Suite zu haben und ich muss sagen, neben der Haptik gibt es vor allem auch
    klangtechnisch gesehen einige Unterschiede...
    Wer da was besser findet und zu welcher Gesamtkonstellation ( Wandler, Kabel, Monitor
    Controller, wieder Kabel, Boxen..) welcher nun besser passt sei erstmal dahingestellt, sind
    halt alles extrem hochwertige Tools und Freudenspender, aber bei mir war der Dangerous
    ST-SR von den genannten der, der mir am wenigsten gefallen hat ( rein klanglich, was für
    mich auf dem Level die größte Rolle spielt!!!! Denn bedienen lassen die sich alle...)
    Auch der Funk war ein paar Tage ( leider nur 3..) kurz mal zu Gast, auch der lag in meiner Gunst
    bei den zahlreichen Blind A/B/C/D ;-) Tests noch vor dem Dangerous.

    3. Der Grace interne Wandler hat mir nebenbei bemerkt auch echt die Sprache verschlagen
    und kommt auch immer mal neben dem Dangerous Dac zum Einsatz, denn wer die Wahl hat...

    4. Der Dangerous ST-SR musste also dann doch wieder weg, befindet sich zwar noch in
    meinem Besitz, ist aber bei meinem Dad im Überedel-Heimkino gelandet, auch gut!!!
    Vielleicht werde ich ihn aber auch demnächst einem guten Arbeitskollegen von mir verkaufen,
    denn ist ja schon recht viel Kohle die da drin steckt...

    5. FAZIT: Auf diesem hohen Level würde ich für so viel Geld nie wieder einen so wichtigen
    und zentralen Baustein kaufen ohne ausgiebige A/B Test bei mir selbst vor Ort!!!!!!!!!!!! Denn
    die richtigen Restkomponenten vorausgesetzt, ist der Unterschied zwar auf ganz hohem Level
    irgendwie gering aber irgendwie doch dann deutlich hörbar...
    Wenn die Monitore es hergeben, sind die Unterschiede selbst für Laien problemlos
    auszumachen!!

    Meine persöhnliche Klangreihenfolge:

    Grace, Crane ganz ganz ganz dicht auf, Funk auch nicht weit entfernt,
    klein bisserl mehr Platz zum Dangerous, dann irgendwelcher Rest ;-)

    Viel Spaß noch beim testen, tun und machen,

    Marco
     
    teebaum und karumba bedanken sich.
  2. Master-Master

    Master-Master

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    Nachtrag: Bei mir übrigens waren alle Test in Stereo....kein Surround in den A/B Test ...
     
  3. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    danke für deine sichtweise. welches mytek-modell hattest du?
    den dangerous & grace DAC kenne ich nicht, aber ich habe den mytek mit einigen anderen top-wandlern (forssell, crane song, apogee ad/da-16x, universal audio, metric halo uln8, prism orpheus, z.T. aber nur den AD) verglichen & bin zu dem schluss gekommen, dass alle wandler sehr gut (& mE für mastering geeignet) sind, aber mir haben mytek, prism & metric halo am besten gefallen. seitdem ich bei meinen analytischen vergleichen doch so einiges entdeckt habe, mache ich bei wandlern nichtmehr nur reine hörtests, da z.T. die frequenzgänge ganz minimal unterschiedlich sind & daher dann bestimmte wandler bevorzugt werden (ich kann die forssell euphorie z.b. nicht wirklich nachvollziehen). meine philosophie für einen guten AD/DA ist: bei einer loopback wandlung muss abgezogen vom original möglichst wenig übrig bleiben (correlation depth). und der mytek war auch da einfach mit an der spitze.

    btw, monitorcontroller *richtig* vergleichen wird nicht ohne sein, allein das kalibrieren aller pegel auf sagen wir mal <0.05dB stelle ich mir unmöglich vor. desweiteren bräuchte man ja wiederum eine schaltung die die controller "on-top" umschaltbar macht. wie hast du das für den A/B/C/D test gelöst?

    den dangerous monitor ST werde ich ganz einfach vergleichen: und zwar mit dem fall *ohne* monitor controller. entweder ist er transparent oder nicht. mein DA steht ja schon fest & es geht mir nurnoch um den analogen teil ;-)
    ich werde berichten sobald ich das teil auf herz & nieren geprüft habe. :)
     
    teebaum bedankt sich.
  4. Master-Master

    Master-Master

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    Wir haben hier etwas anders getestet als Du Dir das wohl vorstellst: wir haben einfach nur Musik gehört. Ganz locker. Ohne Pegel kalibrieren. Ohne messen. Einfach nur gehört. Über mehrere Tage immer wieder. Bei diversen Pegeln, je nach Lust und Laune. Zwischendurch gelabert, die Musik im Hintergrund, dann mal wieder focussiert, mal Wasser, mal Wein, halt Spaß gehabt und genossen. 2 weitere Engineers und zwei sehr hörerfahrene & ausgezeichnete klassische
    Musiker (innen) waren immer wieder vor Ort.
    Dabei wurde schnell klar, das es deutliche Unterschiede bezüglich der Darstellung feindynamischer Strukturen, Klangfarben und vor allem auch bei der Tiefenstaffelung gibt.
    Ein von einem Freund von mir testweise mitgebrachtes Pärchen "PMC TB2" oder so ähnlich konnte die Unterschiede allerdings genau so wenig herausarbeiten wie meine Zweitabhöre & meine Headphones...

    Das zeigt schon recht deutlich, das nur bei entsprechender Raumakustik und vor allem den entsprechenden Monitoren Vergleichen per Hörtest hier lohnenswert ist.

    Wenn allerdings die Monitore das können, ist Pegelabgleich genau so wenig nötig wie ein "on-top" Umschaltwerk, dafür sind die Unterschiede doch dann zu deutlich. Die messtechnischen Überlegungen von Dir bei Wandlern sind sicherlich sehr wichtig und richtig, aber ein Studio hat einen "Sound", auch der neutralste Mastering Raum ist nicht komplett ohne, und auch die gesamte Kette produziert einen...selbst die technischen Werte der Kabel und deren Beeinflussung der Ein und Ausgangsstufen der sie umgebenden Geräte sind teilweise in Addition hörbar, aber weiter:
    Nur wenn alle Geräte zur gleichen Zeit vor Ort sind konnten wir schließlich unserer Meinung nach das wählen, was zum "AMBESTENSOWENIGWIEMÖGLICHABERSOSCHÖNWIENÖTIGSOUND" einer Mastering Suite am besten passt.
    Wir zumindest wollten diese Entscheidung nicht einem Messtest überlassen!!!
    Wir wollten das beste Gerät erfühlen, so wie wir es damals mit den Monitoren gemacht haben..
    Warum ich den Dangerous ohne Konkurrenten vor Ort damals einfach genommen habe weiss ich bis heute nicht so richtig! Wahrscheinlich hat mich das tolle Design zu einem Schnellschuss "überredet".
    Das war falsch.
    Und wie gesagt: transparent sind die alle, aber sie stellen Musik trotzdem unterschiedlich dar und transportieren dadurch teils unterschiedlich stark die Gefühle, und um die geht es doch letztendlich wenn wir Musik machen, produzieren und hören!
    Es geht um das Gefühl für Musik, die teils klanglich sehr unterschiedlichen Strukturen und die unterschiedlichen Stimmungen die dadurch entstehen, und das konnte der Dangerous nicht so gut wie die anderen!

    Mein "alter" Myrek war übrigens ein Stereo 96 DAC...

    lg und viel Erfolg
     
    karumba bedankt sich.
  5. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    meine erfahrung in bezug auf diese art von tests sagt mir, dass solche eine herangehensweise für solch einen kritischen vergleich nicht die optimale ist & darauf basierend dann schnell mal schlüsse gezogen werden die in einem wirklichen blindtest nichtmehr haltbar sind. ein gutes beispiel sind hierbei z.b. auch die kabel. ich habe da selbst schon vergleiche gemacht & am ende nullt sich das 300€ kabel oelbach mit dem 15€ neutrik kabel aus. (probier es aus!) daher finde ich die technische sicht *zusätzlich* so wichtig, da sie einem einen zusätzlichen blickwinkel gibt. man sollte seine entscheidung (zumindest bei reinen "klang-transporteuren" wie wandler, kabel oder hier monitorcontroller ) also auch nicht *nur* auf einen hörtest stützen, sondern ebenfalls die technische sicht mit einbeziehen.

    nichtsdestotrotz war deine entscheidung sicher eine gute & ich bin überzeugt, dass der grace wunderbar klingt! und wie du auch geschrieben hast (bzw. wie ich deiner schilderung des vergleichs entnehmen kann) gehört natürlich auch das gewisse etwas "gefühl" dazu, denn man trifft seine entscheidungen ja z.T. auch aus dem bauch heraus.

    der mytek 96DAC ist das alte modell. ich habe jedoch das neue modell (den 192er).
     
  6. Master-Master

    Master-Master

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    Als erstes: nach 14 Tagen hin und her und von im Schnitt 6 Ohren gehörten ca. 1000 Titeln von ca 350 CDs kann man glaub ich nicht von schnell gezogenen Schlüssen reden. Ich höre leichte und technisch messbare Ironie aus Deinen Sätzen heraus, kann ich auch ;-)
    Und is mir schon klar das der Mytek der alte war..glaubst Du etwa ein Noob kauft sich solches Equipment und weiß dann nicht über sein Equipment und ob der zusätzlichen Bedeutung auch wichtiger Messwerte bescheid???
    Und wenn mehr als einer von uns zum Testen anwesend war wusste auch nur einer welcher Controller gerade angeschlossen war und nur dieser hat die Pegel dann auch eingestellt...
    Halt uns bitte nicht für irgendwelche Idioten, und das ich hier soviel Zeit mit dem Versuch damit verbringe anderen zu helfen ist nur dem Umstand geschuldet, daß ich seit Wochen im Krankenhaus liege und Langeweile habe!!! Wollte halt nur nett sein und darauf hinweisen, daß Du, die geeigneten Monitore vorausgesetzt, diese Klangunterschiede so umfassend nicht messen kannst, aber man kann sie locker hören.
    Und ja, ist ja nicht so als hätten wir diverse Kabel nicht auch diversen Tests unterzogen, mache das ganze nun schließlich auch schon seit 1993....
    Oelbach gehört nebenbei nicht zu den Kabeln die bei uns gerne gesehen bzw. gehört werden, aber die wirst wohl kaum leugnen können, das unterschiedliche Werte in Punkto Induktivität, Kapazität und viele mehr sowie Übergangswiderstände und z.B. thermische Spannungen an den Kontaktstellen zu den Steckern usw. alle auch real messbar sind!!!
    Also haben sie auch Einfluss. Und nochmal: die meisten Monitore sind zu schlecht für die Unterscheidung diverser Details auf diesem Level und können sie nur nicht darstellen!!!!!!!!!
    Das glaubt natürlich nur der, der auch mal solche Boxen gehört hat...hast Du offensichtlich wie die meisten Menschen auf dem Planeten noch nicht!!!
    Denn z.B. Ausgangsstufen sind nicht komplett immun gegen "äußere" Einflüsse..
    Aber egal, mit anderen über das Thema Kabel zu diskutieren habe ich eh längst aufgegeben, weil die meisten Menschen das Thema eh nicht ernst nehmen bis sie mal vor den richtigen Lautsprechern gessesen haben die all diese Unterschiede transportieren können...

    Und: der Grace klingt hoffentlich nicht, die Musik klingt!!!!!!!!!!!!!
    Und ich sprach auch nicht von dem Gefühl für den Grace, sondern dem Gefühl beim Hören der Musik!!!!!!!
    Und sie klingt über ihn halt unterschiedlicher, differenzierter, farbiger usw. als z.B. über den ST-SR.
    Das heisst nicht das der Grace mehr klingt!!! Sondern die Mukke klingt mehr!!!!

    Genug jetzt. Habe in den paar Wochen die ich hier mal gestöbert habe schon gemerkt das Beratungsresistenz hier weit verbreitet ist obwohl vorher nach Rat gefragt wurde.
    Der sollte dann aber am Besten so ausfallen wie es dem Suchenden auch vorschwebt...
    Und mit den Ansichten und Herangehensweisen am besten eh übereinstimmen.
    Wegen mir.
    Teste Du ruhig weiter einen Controller solo ohne konkurrenten aus der gleichen Kategorie und mach den gleichen Fehler wie wir beim letzten neuen Controller.
    Viel Spaß beim messen.
     
  7. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    mein post war absolut nicht ironisch gemeint. falls er so auf dich wirkte, bitte ich um entschuldigung.

    ich beschreibe ja lediglich meine persönliche erfahrung. wenn sich diese nicht mit deiner deckt, sehe ich darin kein problem. für mich sind das alles sichtweisen & oftmals gibts keine einzelne die objektiv korrekt ist. ich beschreibe zudem meine herangehensweise / philosophie in bezug auf meine werkzeuge & da ich ingenieur bin, gehört für mich die technische sicht (auch wenn sie keinen hörtest ersetzt) einfach mit dazu. ich finde ein monitorcontroller ist ja nun kein mikrofon oder lautsprecherpaar, wo man immer mit kompromissen leben muss (& der geschmack, raumakustik, usw. eine rolle spielt), sondern ein tool welches man leicht mit dem fall vergleichen kann "ist nicht im signalweg". und genau mit diesem fall werde ich es vergleichen, denn dieser fall ist für mich der "perfect case". leider ist dieser auf dauer nur etwas zu umständlich :)

    du warst so nett, mir deine sicht zu schildern & dafür danke ich dir auch. ich fand es daher nur fair, wenn ich dir meine schildere, allein schon, damit das kein "einseitiger austausch" wird.
    der transparenz halber: wer seid ihr denn?

    ansonsten: gute besserung (ich hoffe dein aufenthalt im KH ist nichts schlimmes).
     
  8. fas1piano

    fas1piano

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    es ist ja normal, dass leute ungehalten reagieren, wenn man sie auf placebos anspricht: "hab ich doch nicht, ich kann das unterscheiden, mache seit xx jahren yy ."

    medizinische placebos helfen ja auch wirklich. den effekt kann man sich halt nicht "wegdenken" oder mit erfahrung "rausmitteln". deswegen müssen auch die allerberühmtesten chefärzte klinische studien durchführen, auch für die allererfahrensten pharmaherstller mit lauter nobelpreisträgern als forschern. der placebo-effekt ist eben ein fakt, wenn es drauf ankommt.

    damit ist nicht gesagt, dass es keine unterschiede zwischen denhier angesprochenen testobjekten gibt - es mag sie geben. wir wissen es bloß nicht, ob sie technisch sind oder auf placebo-effekt beruhen, wenn man sie nicht korrekt testet. ich könnte das nicht testen, mir fehlt die erfahrung.

    bitte das also nicht als angriff auf irgend jemandes fähigkeiten betrachten. bitte auch nicht vertiefen oder bestätigen oder sonst drauf rumreiten, wollte dies einmal angemerkt haben, fürs protokoll.

    ich mach dann hier mit

    https://recording.de/Community/Forum/Community_und_Events/Sonstige_Themen/152998/letzte_posts.html

    (-8=
     
    absorber bedankt sich.
  9. teebaum

    teebaum

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    es ist auch nachvollziehbar, da der vorwerfende genauso schlecht beurteilen kann, ob es wirklich placebo ist & sich niemand gerne als depp dargestellt fühlt und zudem jeder mitischen kann beim bashing, auch die mit ziemlich erbärmlichem leistungsausweis

    hier wird immer für doppelblindtest geworben, aber doppelblindtests sind weit von realem arbeiten weg. sie sind kein allerweltsheilmittel und zeigen nicht immer die waren unterschiede - das hat u.a. damit zu tun, das unsere warnehmung subjektiv ist und man unter "nicht alltagstypischen bedingenungen" (was ein blindtest ist) auch anders hört (hier könnten sich die "wissenschaftler" gerne mal etwas weiterbilden, dann würden sie wohl etwas runterkommen von ihrer blindtestblindheit).

    klar ist es gut vorstellbar, dass jemand einen schöner aussehenden controller auch schon nur deshalb besser findet, weil er in sexy findet, aber der hier oft lächerlich gemachte "langzeithörtest" ist mE nicht so einfach wegzureden, wie das gerne gemacht wird.

    btw bin auch ich gelernter techniker und kann mich hervorragend über hifi-enthusiasten amüsieren, denen man wasser als wein verkaufen kann.
    nur sollten sich die wissenschaftler auch vor augen halten, dass wissenschaftliche wahrheiten immer eine halbwertszeit haben & wenn man keine unterschiede misst, aber trotzdem wahrnimmt, man vielleicht auch falsch misst oder aspekte vernachlässigt hat.
    seit deshalb etwas vorsichtig beim lächerlich machen derer, welche unterschiede wahrnehmen (was man in wenigen jahren je nach dem durchaus wissenschaftlich erklären kann) - vielleicht seit dann nämlich ihr die deppen :)
     
    karumba bedankt sich.
  10. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    alles vollkommen richtig. kurzum: eine technische messung kann keinen hörtest ersetzen.

    einen blickwinkel außer acht zu lassen kann aber jedoch ebenfalls riskant sein, denn erst aus mehreren blickwinkeln bekommt man ein vollständiges bild. daher mein ansatz: nicht nur hörttest, sondern auch den technischen blickwinkel mit einbeziehen. wenn ich bei 2 unterschiedlichen kabeln unterschiede höre, sie sich aber auf technischer seite in der phase auslöschen, macht mich das zumindest erstmal hellhörig (zumal ein phasentest eine recht stabile angelegenheit ist). und spätestens dann kommt man mit nur einem blickwinkel in erklärungsnot.
     
  11. fas1piano

    fas1piano

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    es ist kein vorwurf an irgendwen, dass es den placebo-effekt gibt. placebos wirken in echt. nur nicht dasselbe placebo bei jedem. es ist auch nicht "lächerlich", wenn ein placebo funktioniert. man kann (und muss) auch nicht unbedingt herausfinden, warum das nun der fall war.

    es kann nur auf solch einer basis einfach niemand wissen, ob das was jemand anders hört, technisch bedingt ist oder nicht. vielleicht ja, vielleicht nein.

    es überträgt sich halt nicht.

    bashing ist das nicht, jedenfalls von mir nicht so gemeint. würde ich mischen, meine leistungen wären ohne frage erbärmlich. deine mischungen, teebaum, sind zB anerkannt gut, egal was du erzählst und dir so kaufst. das kann der größte bullshit sein, es würde nullkommanichts dran ändern und dein mikros würde ich sofort unbesehen kaufen, wenn budget dafür da wär. so.

    (was ich ja im gegensatz zur tontechnik ein bisschen kann ist klavierspielen - da gibts sowieso kein anerkanntes testverfahren, das ist von vorn bis hinten völlig subjektiv (einschließlich ausgeprägtem markenbewusstsein) und diskussionen deshalb - abseits der reinen technik und reparatur - müßig. das sehen dann auch die meisten so und bzw. diskutieren normal, was ein pianist tut, aber nicht den flügel. und niemand macht ernsthaft "hörtests", soviel ich weiß...)
     
  12. teebaum

    teebaum

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    das sehe ich genau so!
    der phasenauslöschungstest ist aber auch kein test mit einbezug der sinne, sondern ein mathematischer & die mathematik ist nicht der subjektivität der sinne unterworfen :jump:
     
    karumba bedankt sich.
  13. teebaum

    teebaum

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    ich kenne deine mischungen nicht und um meine gings eigentlich auch nicht (ich mische halt wie ich mische, für die einen ist dasvielleicht gut, für andere entsprichts vielleicht nicht ihrem gusto).
    mein beitrag war auch nicht gegen dich gemüntzt, es ist hier ganz allgemein immer wieder zu beobachten, wie leichtfertig langzeithörerfahrungen als unsinn weggeputzt werden mit ein bischen blindtesttrallalla und das nervt mich gehörig
    test mit einbezug der sinne können nicht objektiv sein, egal welcher art sie sind, sie sind bestenfalls intersubjektiv


    btw. würde ich dir nicht empfehlen, irgend ein mik blind zu kaufen
     
    karumba bedankt sich.
  14. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    ich stimme dir - aus physikalischer sicht - zu :)
     
    teebaum bedankt sich.
  15. fas1piano

    fas1piano

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    was heißt das?

    naja, manchmal muss man einfach mal irgendwo anfangen. wenn ich keine ahnung hab, dann halt da, wo ich jemand vertrau, dass es OK sein wird. sonst komm ich ja nie irgendwo weiter. mein erstes klavier hat ein händler meinem opa aufgeschwatzt. besser wär gewesen, ich hätte da schon einen guten lehrer gehabt (-8=

    ich zweifel ja überhaupt nicht daran, dass derjenige die erfahrung macht.
     
  16. teebaum

    teebaum

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  17. fas1piano

    fas1piano

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    ja, ich meinte, was es für die hier geschilderten hörerfahrungen bedeutet. woraus soll sich da intersubjektivität ergeben?

    wenn wir mal die wiki-beispiele nehmen:

    "spinat schmeckt" lecker ist rein subjektiv.

    "das auto ist einen nützliche erfindung" - intersubjektiv, da eine komplexe, aber nachvollziehbare bewertung zugrunde liegt.

    wenn jetzt 12 leute spinat lecker finden, bleibts immer noch rein subjektiv. und die bewertung nachvollziehbarer tatsachen scheidet ja leider aus, weil es die wegen der oben genannten schwierigkeiten nicht gibt
     
  18. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    wir sollten das thema vielleicht nicht allzusehr abschweifen lassen.
     
  19. teebaum

    teebaum

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    genau ;-)

    hast du einen ersten zwischenbericht?
     
  20. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    ich habe gerade eine 3h hörsession hinter mir. erster zwischenbericht: ich kann im hörtest keinen unterschied zum fall ohne monitorcontroller entdecken. der dangerous scheint also ziemlich transparent zu sein.
    die lautstärke (& auch alle anderen umschaltknöpfe) wird im übrigen über relais gesteuert. ist also, wie davogi schon meinte, ein widerstandsnetzwerk.

    mir ist im übrigen auch noch eingefallen warum Master-Master unterschiede zwischen dem dangerous & dem grace gehört haben kann. er hat ja den dangerous D/A noch mit drin gehabt & diesen dann wohl mit dem grace D/A verglichen. kann gut sein, dass der wandler des grace ihm also besser gefallen hat (wobei der dangerous D/A auch recht beliebt ist).
     
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