DA Wandler Fireface 400

[DimensionD]

Hallo liebe Leute,
brauche mal eurer Feedback.
Hatte die Tage für mich leider schlechte Erfahrung bzgl. der DA Wandler im Fireface 400 gemacht.

Ich selbst spiele ein Kurzweil PC3x und hab es damals als ich was aufnehmen wollte es per SPDIF angeschlossen. Mir viel allerdings sofort auf dass das PC3x direkt ins Mischpult (Mackie Onyx 1620) viel "breiter, räumlicher" klingt als über die Firefaceausgänge und ins Pult. Ich also das ganze über die Analog-Eingänge angeschlössen wieder genau das selbe, als wenn die Stereobasis schmaler gestellt würde.

Als Test hab ich dann mal eine Original CD gerippt und mit Wavelab7 LE über das Fireface 400 und die Original CD über meien Pionier CD PLayer PD-7100 abgespielt.
Das ganze dann direkt in den Verstärker und dann auf die Abhöre (JBL 4208)

Beim umschalten vom Fireface und dem CD Player viel sofort wieder auf dass das ganze aus dem Fireface "platt" klang, also ohne die Räumlichkeit wärend beim CD PLayer die Instrumente und der Gesang gut räumlich aufgelöst sind.

Als letzen Test hab ich das Fireface an meinem alten Dat Recorder Sony 670 per Spdif angeschloschen und ihn als DA Wandler missbraucht.
Auch hier ist die Räumlichkeit wieder vorhanden allerdings auch etwas anders als über den CD Player. Der Dat Recorder klingt breiter aber etwas undifferenzierter als der CD Player.

Frage: Bin ich pingelig geworden. Aber ich denke man kann doch schon erwarten wenn ich ein Instrument aufnehme das es über den Ausgang des Firefaces sich genau so anhört wie im Original das heist zumindest das die Stereobreite "Räumlichkeit" stimmt. Der Klang ansich hat keine Verfärbungen die sind beim Fireface tadelos.

Aus Spass hab ich die Aufnahme des Kurzweil mal auf CD gebrannt und auch hier wieder im Vergleich mit dem Fireface abgespielt. Über den CD Player ist alles OK über das Fireface wie gesagt "platter". Das heißt dass die Eingangsstufen des Fireface i.O. sind.

Muss ich mir jetzt noch einen seperaten hochwertigen DA Wandler holen wenn ich es richtig hören will.

Ich dachte das Fireface 400 wäre schon in einer guten Liga der Audiointerfaces.

Damit kein Missverständnis hier aufkommt, ansonsten ist das Interface absolut top. Zuverlässigkeit, Treiber und Service von RME bestens.

Gruß
Ralf

 

[DaVogi]

Hi Ralf,
und willkommen im Forum.

deine Beobachtungen decken sich mit unseren Erfahrungen. wenn du dich im Forum umsiehst wirst du ein paar Wandlervergleiche finden die zu ähnlichen Ergebnisse kommen... denn in der Tat gibt es da durchaus noch Steigerungspotential von den RME geräten (vor allem die älteren geräte wie fireface 400/800 haben eine tendenz räumlichkeit zu reduzieren und eine gewisse härte hinzuzufügen)

die neueren rme (ufx ...) sind da besser, aber die meisten anspruchsvollen anwender ergänzen ihre rme-karten mit anderen wandlern und nutzen nur die guten treiber sowie totalmix.

 

[Frank6502]

hast aber evt. gute lauscher...
falls es das ist...

wahrscheinlich bist du dem jitter Phenomen, da nahe gekommen..
das ist der einzige aspekt(clock parameter),
den ich mir vorstelllen kann wo die consumer 1bit da wandler ueberlegen sind aus dem cd player...

vieleicht probierst du mal ne andere colck variante vom fireface auf internal...
oder ne gute wordclck mal dran zum testen obs besser wird..

hilft nur testen, wenn du alle anschlussprobleme schon ausgeschlossen hast.
ohne garantie....

LG

 

[RefinedRough]

Ähnliches ist mir beim FF400 auch schon aufgefallen. Ich mag es Wandlerseitig leider auch nicht mehr wie einst - die ansprüche wachsen halt mit.

 

[fas1piano]

hi, ich nehme an, du spielst den PC3X selbst und bist nicht reiner tontechniker?

es geht hier um direktaufnahmen aus einem VA-synth/rompler. was ist denn da am ausgangssignal genau "räumlich"? der signalweg ist ja außerdem DADA, die erste wandlung passiert intern. und bei der zweiten wandlung soll es dann noch weltbewegende unterschiede geben?

und zu den tips hier: für einen PC3X soll man sich zum annähernd gleichen preis nochmal einen wandler danebenstellen, der dann das bereits gewandelte signal nochmal wandelt?!

sorgen machen würde ich mir persönlich erst, wenn ich in einem blindtest (d.h. jemand anders pegelrichtig umschalten lassen) bei 10 tests 10 richtige habe. alles andere kann genausogut ein placebo effekt sein. kann aber jeder machen wie er möchte, ich trinke gelegentlich einen guten cava und glaube, der ist besser als ein riesling sekt zum viertel des preises. das dann ohne blindtest. alles wunderbar, stärkt die binnenkonjunktur und sorgt für den ausgleich der handelsbilanz.

was ich aber eine etwas bedauerliche entwicklung des gemischten forums finde, ist, dass hier hörumgebungen, aufnahmen, hörerfahrung etc. von mastering-profis, (semi)professionellen und amteurhaften mischern und reinen musikern bunt durcheinandergehen - aber sich überraschenderweise trotzdem forumsmeinungen für irgendwelches equipment bilden und auf dieser grundlage dann ansprüche formuliert werden.

was solls? für einen musiker ist einfach mal komplett latte ob nun ein fireface oder ein XYZ wandler besser ist. wenn, würde ich da erstmal am synth selbst ansetzen, aber wenn der PC3X einem taugt, ist es auch gut! da gibts einfach zuviele andere baustellen, wo man die dicken klopse in sachen musikalische wirkung erzielt oder eben vergeigt.

 

[Frank6502]

aber sich überraschenderweise trotzdem forumsmeinungen für irgendwelches equipment bilden und auf dieser grundlage dann ansprüche formuliert werden.

ich find das genau so richtig,
wenn schon der customer das hoert steckt auch was dahinter.
der sinn des querschnitt ueber alle meinunegen, -
ist...
nur so wird ueberhaupt eine unabhaengige meinung gebildet,

und im weiteren verlauf um die loesung des problems gerungen ,
seis nun auf hersteller oder customer seite.

zur verteidigung von rme muss man sagen es ist eigentlich kein problem,-
hoechstens ein
highend problem, mehr eine randbedinung von firewire...und usb...etc---

so ist es auch richtig wie du sagst man (der customer() solle andere priroitaeten in der musik
setzen...
aber er koennte auch tontechniker sein oder werden etc....
oder sich als amateur damit beschaeftigen , wenn es ihn stoert.
gibts ja nix zu verheimlichen... technisch gesehn.

LG

 

[DaVogi]

@ fas1piano:
dein einwand mit der vermischung die oftmals zu falschen gewichtungen führt ist prinzipiell berechtigt... aber wenn ralf den unterschied hört und sich daran stört ist es doch nur berechtigt sich gedanken über alternativen zu machen.

egal ob musiker, konsument oder tontechniker.

 

[DimensionD]

Vielen Dank erstmal an alle das ihr mir euer Feedback gebt. Tolle und nette Leute hier und auch schön sachlich das ganze. Klasse.

Ich müßte vielleicht erstmal was zu meiner Person sagen.
Ich bin 48 und mache schon seit meinem 11 Lebensjahr Musik.
Spiele Klavier, Keyboard (Synthesizer), A-Gitarre und manchmal versuche ich auch zu Singen (bin aber nicht wirklich ein guter Sänger).
Hab Jahre mit Leuten und Bands musikgemacht und auch schon in großen und Studios aufnahmen machen dürfen oder bei mir zuhause produziert.
Das ist aber schon etwas her da gab es noch 24 Spurbandmaschinen. *Hust*

Hab dann berufsbedingt ein ein paar Jahre Pause machen müssen und hab 2012 wieder angefangen. Also ein klein wenig Erfahrung besitzte ich tontechnisch schon und bin auch froh dass das Equipment heute auf so einem hohen Niveau ist.

Zu meinem Problem:

Die Unterschiede sind natürlich schon subtil. Ein Laie würde das erstmal nicht sofort hören.
Wenn man ihn draufhinweisen würde denke ich schon. (A-B Vergleich)
Das hat mich natürlich schon erschreckt da ich damals annahm dass das Fireface in einer Preis und Qualitätsklasse spielt wo ich so ein "Manko" mir erstmal nicht vorstellen konnte.

@fas1piano

....

es geht hier um direktaufnahmen aus einem VA-synth/rompler. was ist denn da am ausgangssignal genau "räumlich"? der signalweg ist ja außerdem DADA, die erste wandlung passiert intern. und bei der zweiten wandlung soll es dann noch weltbewegende unterschiede geben?

und zu den tips hier: für einen PC3X soll man sich zum annähernd gleichen preis nochmal einen wandler danebenstellen, der dann das bereits gewandelte signal nochmal wandelt?!
....

Das Signal des Kurzweil geht Digital per Spdif (ja das kann er) aus dem Gerät und in das Fireface wo ich es also ohne jegliche Wandlung über Totalmix abhören kann. Also dann über die DAC des Fireface. Dort fehlt dem Sound schon die Stereobreite, Räumlichkeit im Gegensatz zu dem direkten Signal aus dem Kurzweil ins Pult.
Wie gesagt auch über die analogen Eingänge das Fireface ist es so. Es liegt aber an dem DAC des Fireface denn die Aufnahme auf CD gebrannt und über den CD Player abgehört ist i.O.

Du hast natürlich recht auch ich hab mich ständig gefragt bildest du dir das jetzt langsam ein.
Ich habe hier wirklich Tage alle Kombinationen durchprobiert (symetrisch, unsymetrische Verkablungen-direkt ins Pult oder in den Verstärker, verschiedene Kabelsorten, mit di Box ohne...etc.) ...ich kam immer zu den gleichen Ergebnis.

Ob das bei der fertigen Aufnahme jemand hört? Nein denn solange ich nur im Rechner mische ist es ja egal. Es stört mich dass ich nicht das höre wie es wirklich klingt und dass macht das Mischen unötig schwer.

Ist die Frage ob so etwas...

https://www.thomann.de/de/mytek_digital_stereo96_dac.htm

was bringt.

Allerdings mal eben wieder 750 Flocken raushauen damits richtig abgehört werden kann tut irgend wie auch weh.

Oder sind in dem UCX schon die DA-Wandler wirklich besser das ich hier die Einschränkung nicht habe. Das es natürlich nach oben immer noch besser geht is klar aber die Plastizität und Stereobasis der Aufnahme sollte schon Ausgangsseitig erhalten bleiben.


Gruß
Ralf

 

[Frank6502]

die preise sind schon relativ gehoben da wo du klanglich hinwillst,

klink dich mal damit rein...
https://recording.de/Community/Foru...stechnik_und_Routing/175063/letzte_posts.html

also bei fragen...
ist nen interessanter threat..

LG

 

[Akai31]

Wenn du, auch in Zukunft, nur im Rechner mischt (ohne Outboard und ohne externe Klangerzeuger) dann bringt eine Investition in einen dezidierten DA-Wandler für die Abhörkette durchaus etwas.
Ein besseres Audio-Interface wird dem qualitativ eher doch hinterherhinken und vor allem lauter Features mitbringen, die du überhaupt nicht benötigst.

 

[livingsounds]

Gute Wandler sind leider teuer. Und die Probleme des Fireface sind nicht nur auf die Clock zurückzuführen, sondern auch auf die analogen Stufen, die Stromversorgung,...

Subtil ist das am Ende auch nicht, zumindest wenn man das Signal hinterher weiterverwursten will, da kommt vor allem bei viel Outboard am Ende einiges zusammen.

Andererseits ist die Frage wofür man das macht. Ich hör heute dauernd höchst erfolgreiche Platten, wo man sich dauernd wundert ob die tatsächlich keine Ohren für diese Details haben...

 

[DimensionD]

Danke Frank6402 für den Link, sehr interessanter Thread.

@Akai
Ja da hast du recht mit dem Soundinterface. Im prinzip reicht mir mein Fireface 400 vollkommen aus. Von den Preamps und den AD-Wandler bin ich zufrieden soundtechnisch. Das reicht aus für meine Ansprüche.

Ich denke wenns mir keine Ruhe lässt muss ich mal was DAC mässiges ausprobieren.

Preislich sind allerdings die meisten schon DAC schon weit ausserhalb meines Buget.

Wie gesagt der Mytec würde mich interessieren wenn er wirklich die Räumlichkeit erhält.

@livingsounds

...
Andererseits ist die Frage wofür man das macht. Ich hör heute dauernd höchst erfolgreiche Platten, wo man sich dauernd wundert ob die tatsächlich keine Ohren für diese Details haben...

Ja das Frage ich mich im Moment auch. Brauche ich das wirklich weils hinterher sowieso beim Staubsaugen, in der Küche oder im Auto gehört wird und die Details kaum jemand hört.

 

[livingsounds]

Ja das Frage ich mich im Moment auch. Brauche ich das wirklich weils hinterher sowieso beim Staubsaugen, in der Küche oder im Auto gehört wird und die Details kaum jemand hört.

Na ja, wie gesagt machen gute Wandler Dir die ganze Arbeit leichter, schneller und können das Ergebnis deutlich verbessern.

Nur ist es nicht leicht gute zu finden. Und selbst teure klingen oft alles andere als neutral. Ami-Alben der letzten 10 Jahre sind z.B. voll von Apogee Sound, in meinen Ohren (jedenfalls auf meiner äußerst neutralen Abhöre) ein klarer Rückschritt.

 

[ralvieh77]

Ich hab vor ca 6 Monaten das FIREFACE durch einen MYTEC 8 x 192 ersetzt , der mit einer
RME AES Karte an den Rechner angebunden ist.

Nicht nur klanglich ist da die Sonne aufgegangen, auch der Arbeitsfluss hat sich revolutioniert.
Während ich vorher oft Stunden brauchte, den Bassbereich aufzuräumen und zu entrümpeln, weil
ein undefinierbarer Bassbereich überstrahlt von einem harten Hochmittenstrahl entscheidungen
erschwerte, liegt jetzt ein klar gestaffeltes Klangbild vor mir.
Entscheidungen können schnell und sicher getroffen werden.
Nahezu das gleiche gilt für das Stereobild, auch hier ist jede Dimension klar fassbar.

Das heisst natürlich nicht, dass meine Arbeit vorher Grottenschlecht war, aber mittlerweile komme
ich deutlich schneller zu viel besseren Ergebnissen.

In der Zeit, wo mir beide Geräte zur Verfügung standen, hatte ich auch Kollegen zum hören im Studio und die waren mehr als angetan von der Qualitätssteigerung......genauer, sie konnten es sich kaum vorstellen, dass nur ein Wandlertausch solche Unterschiede macht.

Kürzlich habe ich einem Kollegen in seinem Studio beim Wandlertausch geholfen ( RME gegen UAD APOLLO ) auch hier ein ähnlicher Ergebnis, ich denke mittlerweile auch, dass je besser die Abhöre, desto stärker rückt die Wandlerqualität in den Focus.

 

[SOS]

woher kann man auf ein und dem selben system beurteilen, wie die a/d-wandlung ist, wenn die d/a-wandlung suboptimal ist? …aber egal.

ich habe auch vor kurzem die erfahrung gemacht, was wandler ausmachen können und ich bin wirklich kein audiophiler, der feinste unterschiede hört, das wird mir jeweils schnell alles zu esoterisch... es war jedoch erschreckend deutlich.

bisher war meine kette fireface 800 > bigknob > krk ergo > monitore. jetzt t.c. bmc-2 > ergo > monitore. hauptproblem war klar der bigknob, aber auch schon der unterschied von rme zu bmc ist deutlich hörbar, obwohl das bmc ja auch noch lange kein highend teil ist... die härte ist verschwunden, es wirkt alles greifbarer und durchsichtiger.

ps: ich wollte ursprünglich das ergo ganz weglassen, da es nochmals zwei wandlungen mit sich bringt, habe es dann aber versucht und hatte überhaupt nicht das gefühl, dass ergo das signal verschlechtert, was auch für dessen wandler sprechen würde.

 

[fas1piano]

nochmal meine frage: wer von den wandlerphilosophen hier kennt den PC3X überhaupt?!

das ist ein solides, live- und band-taugliches, digitales arbeitstier, nicht mehr. wie gesagt, ein rompler mit synthese-funktionen, ordentlich brauchbar - aber von großer klangschönheit aber per se weit entfernt. man kann damit durchaus musik machen, klar - aber was soll an den PC3X klängen "räumlich" sein? der mittelmäßige eingebaute hall?

ein rätsel, was man da an wandlerunterschieden (die ich jetzt einfach mal als gegeben hinnehme) hören soll. ich höre bei dem teil vor allem, dass die fertig-samples an die grenzen ihres kleinen speichers stoßen und sich keineswegs natürlich anhören. die kämen mir auf eine ernsthafte aufnahme NIE drauf, es sei denn ich will irgendwie cheesy nach 90er klingen. gilt aber eigentlich für alle stage pianos, selbst Clavia ist da grenzwertig.

die kurzweil-synthese ist interessant und durchaus sehr komplex aber einfachen "schönklang" kriegt man da nicht raus, das ist keineswegs ein sweet-spot-synth.

vielleicht mal einen vergleich für die tontechniker mit gitarristen-hintergrund: würdet ihr neben einen POD X3 einen teuren wandler stellen, damit der POD "räumlicher" wird?

@dimension: was für klänge sind dir am PC3X wichtig? für fast alles gibt es eigentlich etwas oder sehr viel bessere alternativen - an der quelle! dagegen ist der wandlerkram kleinkram. oder eines deiner kabel am fireface ist kaputt oder du hast einen routing-fehler drin.

@davogi: na klar hört ralf "etwas", das heißt aber nicht, dass der gehörte unterschied sich technisch aus unterschiedlen der wandler im fireface und seinem CD-spieler ergibt. placebo hat halt nunmal starke wirkung. im sowas rauszufinden bräuchte es echte tests, das bringt aber alles musikalisch rein gar nicht und lenkt nur von wichtigerem ab.

oder gehts hier um hifi als hobby? das ist dann was anderes, dazu kann ich nichts sagen.

 

[Feuervogel]

....

vielleicht mal einen vergleich für die tontechniker mit gitarristen-hintergrund: würdet ihr neben einen POD X3 einen teuren wandler stellen, damit der POD "räumlicher" wird?

.....

Eventuell, aber den X3 würde ich eh digital anschliessen...

 

[fas1piano]

digital anschließen geht beim PC3X ja offenbar auch. aber beim abhören soll es ja nun einen ernsthaften unterschied machen.

...und "eventuell" heißt also "ja"? aus meiner perspektive - zb. am rhodes: abgenommener fender twin einerseits gegenüber edelwandlergepimptem POD andererseits - wäre das einfach nur albern.

 

[Schlumpfpeter]

@fas1piano

Er spricht doch auch von ner Einschränkung der Stereobreite, im allgemeinen kann das auch den Eindruck der geringeren Räumlichkeit bewirken. Eingeschränkte Stereobreite ist mmn. leichter zu erkennen und weiter entfernt von möglichem Placeboeffekt als die Räumlichkeit an sich. Wenn sich das ganze dann auch noch mit den Meinungen anderer deckt, spricht doch recht viel dafür das der Höreindruck des OP richtig sein kann.

Lg!

 

[fas1piano]

nochmal, die unterhaltung ist einfach unsinn, wenn man völlig unterschiedliche grundlagen und anforderungen hat.

geräte für einen klassik-tonmeister sind einfach für einen rock-pop-was-auch-immer-keyboarder nicht relevant. da kann ich auch einen rennradler fragen, was er denn so von verschiedenen hollandrädern für den wocheneinkauf hält. der empfiehlt mir dann einen carbonrenner und ein extra großes camelpack...

@schlumpfpeter: wenn das betreffende fireface die stereobreite so stark einschränkt, dass es nicht mal einen ABX test braucht, um das rauszufinden, dann ist es kaputt. oder es liegt ein bedienfehler vor. sowas macht nicht mal ein USB mp3 player für 24,90 euro falsch, der für meinen gebrauch übrigens als transparent zu bezeichnen ist. höchstens noch eine laptop soundkarte von vor 15 jahren macht so was falsch.