Choraufnahme optimieren ...

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iblun

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Hallo zusammen,

ich habe mich mal an einer kleinen Choraufnahme versucht. Das ganze hat mit ca. 20 Leuten ( 15 Frauen + 5 Männer ) im Speiseraum eines Altenheimes stattgefunden. Ca. 10m * 25m gross mit einem netten Glassdach auf dem es zwischendurch mal regnet ... War live, liess sich nicht ändern, nur falls sich später jemand wundert was das für Nebengeräusche auf der Aufnahme sind. Zusätzlich bei einigen Stücken mit E-Pinao Begleitung

Zu meiner Technik.
Ich habe ca. 4m vom Chor entfernt in XY Ausrichtung ein
T-Bone SC180 Stereopärchen aufgestellt die dann beide direkt in die M Audio 1814 Firewire laufen auf die beiden eingebauten Preamps. Die Soundkarte hängt an einem MacBookPro auf dem Ableton Live 5.2 läuft.

Zusätzlich zu dem Steropärchen habe ich 3* ein T-Bone SC450 aufgestellt vor dem Chor verteilt ( links, mitte, rechts ) die dann auf ein ( verzeiht mir ) Behringer UBFX3232 laufen. Das Klavier habe ich direkt am Line Out abgegriffen und ebenfalls aufs Behringer gesteckt. Die Signale habe ich dann am Direct Out des Behringers auf die Line In's der M-Audio 1814 geschickt.

Ich habe dann in Ableton alle Spuren einzelnd aufgenommen.

Aus meiner Sicht hat die Aufnahme ganz gut geklappt und sie klingt für mich auch ganz passabel dafür das ich das zum 1. Mal gemacht habe.

Ich habe das ganze dann auf [g=420]Cd[/g]'s gebannt und an die Leute des Chores als nette Erinnerung zum Unkostenbeitrag verteilt.

Am Anfang waren auch alle sehr begeistert von der Aufnamhe jedoch hat mich heute von 2 Leuten die Kritik erreicht das die Aufnahme nicht so klingen würde als wenn der Chor zusammen singt sondern eher wie viele Einzelpersonen.

Beim Mix habe ich es bis jetzt so gemacht das ich zu ca. 70% das Signal von dem Steropärchen nehme und dann die Mikros aus dem Frontbereicht noch dazu mische ... Das Klavier einfach dazu so das es nicht zu leise aber auch nicht zu laut wird ...

Da ich eh nicht damit gerechnet hatte das die 1. Aufnahme direkt top wird suche ich natürlich jetzt nach Ratschlägen wie ich die Aufnahme verbessern kann. Was habe ich evtl. falsch gemacht ? Was muss ich bei der nächsten Aufnahme evtl. anders machen ? Ist der Mix so wie ich den gemacht habe vielleicht auch einfach für die Tonne ? Was für Equipment ist vielleicht sinnvoll so bis zum 200-300 € Bereich um die Qualität der Aufnahme signifikant zu steigern.

Damit ihr euch ein Bild machen könnt von der Aufnahme hier der Link zu den Stücken

Chor Aufnahme

Danke im Vorfeld schonmal
 
Hi
also erstens die weiblichen stimmen rechts sind cviel zu laut
2. untenrum viel zu wenig kommt warscheinlich durch laufzeitdifferenzen dadurch das die mikros zu weit auseinanderstehen
3. der Männeranteil kommt veil zu schwach und ver murmelt rüber.
4. ich würde iene ab sterefonie vorziehen da dei xy nicht gerade der hit ist wurde früher angewandt da sie monokompatibel ist
ansonsten akustik is nicht cshön eine kirche wäre da viel angebrachter
und viel üben und probieren
grüßle
 
Danke erstmal für deine Antwort ... Schwerpunkt meiner Anfrage ist zur Zeit aber auch eher wie ich aus der Aufnahme noch möglichst viel raus holen kann so das das noch gescheit klingt ...
Hat da vielleicht jemand noch ein paar Tipps ?
Ich kann bei Bedarf auch gerne von einem Track die einzelnen Spuren bereit stellen
 
Hi,

Hab mir mal die beiden ersten Titel angehoert...

Das klingt sehr nach Laufzeit Unterschieden zwischen den einzelnen Mikros...
Zuwenig nach Chor als Gesamt Klangkoerper.
Du hast "EINZELNE AMEISEN UND NICHT DEN HAUFEN" aufgenommen - als Vergleich.

Hast schon mal die Signale aus den beiden Sc 450 L und R Solo angehoert, ohne die anderen Mikros mit reinzudrehen? Das waere evtl auch ne Ausgangs Basis ( ungefaehrer Abstand zum Chor wie bei den XY Mikros angenommen - Falls die deutlich naeher dran waren bringts wahrscheinlich nicht viel )

Falls es ein naechstes Mal gibt: Fahr mit groesserem Abstand zum KLANGKOERPER CHOR eine A B Anordnung, evtl noch eine Stuetze fuer die Minderheit der maennlichen Stimmen.
Kannst ja zusaetzlich noch mit den KM die XY Ausrichtung aufzeichnen...
Dann aber nicht unbedingt alle Mikro Signale in den Mix nehmen. Sondern das bessere Stereo Paar - Ergebnis verwenden.


Denk dran, dass es nen Unterschied macht, ob die Mikros in 1m Hoehe stehen, auf Augenhoehe oder gar "von oben" auf das ganze Geschehen lauschen...
Ist halt auch vom Raum und von der Aufstellung des Chores abhaengig.

Das Piano - ist das fuer den Chor bei der Aufnahme zu hoeren oder nicht?


Gruss, Pete.
 
Ich würde da einfach etwas [g=108]Hall[/g] raufgeben und fertig.
Das erbarmungswürdige "Zickenvibrato" einiger Sängerinnen kannst Du leider nicht mehr eliminieren.

Die singen einfach mal beschissen.
Und da hört man natürlich einzelne Ausreisser sofort heraus.
Der Chor agiert einfach nicht als Einheit.
Alle plärren durcheinander.
Das Timing ist schlecht.
 
schön durch die blume gesagt fmo;)


nee ohne schmarn.
hab mir nur ein stück angehört, aber denke auch raushören zu können, das der chor ansich nicht gut ist.

und wenn du das schon für die machst, dann sag ihnen, das du auch nur das wiedergeben kannst, was sie sind.
und diese leute klingen eben nicht wie ein chor, sonder eben wie ein paar leute, die mal eben vor sich hinsingen.

lg
boe
 
Hi,

Ihr macht es Euch ein wenig zu einfach...
Wenn der schmucke Herr vom WDR mit 12 Diplomen und Ü Wagen 15 anrueckt und dem Chor sowas sagt, dann glauben die das vielleicht sogar.

Trotzdem kann auch ein "nicht gut singender Chor" in besserer Qualitaet aufgenomen werden - und genau darum geht es hier!

Gruss, Pete.
 
mal ein paar worte zum equipment -> ich weiß ja nicht, was du sonst so aufnimmst... aber wärs nicht besser deine armada an billigstmikros gegen 2 bessere zu tauschen?

gerade bei recording-aufgaben wo es darum geht nen großen klangkörper abzunehmen, sei es nun ein chor oder ein kleines klassikensemble, sind 2 möglichst hochwertige hauptmikros das a und o.

wenn das nämlich an und fürsich gut klingt brauchst du nur ganz wenige instrumente wirklich stützen.
 
@DJAxeman
Ich habe mal eines von den Files durch einen [g=108]Hall[/g] laufen lassen. Da war es dann doch etwas einheitlicher.

Dieser Chor ist in einem sehr kleinen Raum aufgenommen worden.
Durch den fehlenden [g=361]Nachhall[/g] vermischt sich da nichts miteinander.
Ausser dem Einsatz von [g=108]Hall[/g] kann man da meiner Meinung nach nichts mehr machen.

Als Fazit kann man vielleicht sagen, dass ein grösserere Abstand zum Chor besser gewesen wäre.
Da hätte sich das alles ein wenig verwaschen.

Vielleicht sollte unser Kollege einfach mal das Panorama der Stützmikrofone umdrehen, dann kommt eben alles überall von allen Seiten.
Einen Versuch wäre es wert. (Phasen überprüfen)

Nun stimmen aber noch nicht mal die Einsätze.
Man hört doch ganz deutlich, wie jeder "Sänger" sein eigenes Timing macht. Alle brabbeln durcheinander. Das ist doch klar, dass man da jeden einzeln raushören kann.

Ich hatte auch mal bei Choraufnahmen dieses Problem.
Da war ein Junge, der in einem Lied richtig schön falsch gesungen hat.
Den hat man dann auch als einzigen richtig gut raushören können...
 
ich hab da jetzt mal kurz in stück 05 reingehört - jesses... die sind ja sowas von untight :D

hast du die stützmikrofone zeitlich zum hauptmikrofon delayed? klingt nämlich nicht so, weiters sind imho die stützen zu laut dazugemischt.

lg
flox
 
Das ist ja jetzt mal krass wie viele Antworten jetzt Schlag auf Schlag gekommen sind, erstmal vielen Dank für die ganzen Kommentare und Tipps.

Ich versuche hier mal alle Fragen und Kommentare aufzugreifen und zu beantworten:

@Floxe

hast du die stützmikrofone zeitlich zum hauptmikrofon delayed? klingt nämlich nicht so, weiters sind imho die stützen zu laut dazugemischt.

Hmm, nein das habe ich wohl nicht ... Habe ich mir noch keine Gedanken drüber gemacht ? Welche Werte sind da sinnvoll bei ca. 2-3 m Abstand zu den Hauptmikros ? Wie kann ich sowas überprüfen ob das passt ?

@fmo

Das mit dem [g=108]Hall[/g] habe ich mir auch schon überlegt ... Ich hatte mir mal den Arts Acoustic geschnappt und mal probiert, habe aber auf Anhieb keine Einstellung gefunden ohne das es so geklungen hätte als wenn die Aufnahme in einer großen Kirche mit hohem Hallanteil stattgefunden hätte.

Das mit dem Größeren Abstand werde ich auf jeden Fall mal probieren beim nächsten Mal ebenso mit dem Panorama ( Wie überprüfe ich am einfachsten die Phase ? )

@DaVogi

Hauptsächlich Chorgesang und für mich persönlich ein paar Vocals ... Ich hatte mich damals quers durch Internet gelesen und überall eher den Ratschlag gefunden mehre Mikros einzusetzen sprich Haupt + Stützmikros anstatt nur 2 ...
Was besseres war dann mit meinem Budget nicht möglich ... Zuerst wollte ich auch lieber ein Rode NT1 A Steropärchen kaufen. Wäre das die bessere Wahl gewesen ?

@DJAxeman

Denk dran, dass es nen Unterschied macht, ob die Mikros in 1m Hoehe stehen, auf Augenhoehe oder gar "von oben" auf das ganze Geschehen lauschen...
Ist halt auch vom Raum und von der Aufstellung des Chores abhaengig.

Das Piano - ist das fuer den Chor bei der Aufnahme zu hoeren oder nicht?

Was ist denn bei der Höhe der Mikros zu beachten ? In diesem Fall waren die Mikros in etwa auf Augenhöhe des Chores ...

Das Pinao ist für den Chor zu hören ... Da habe ich auch bereits ein kleines Delay berücksichtigt weil ich das ja direkt per Kabel abgegriffen hatte

Danke nochmal an alle die geantwortet haben
 
Ich habe gerade mal ein paar Tipps aufgegriffen und mal von Lied 2 und 4 eine v2 hochgeladen.

Ich habe jetzt die Stützmikros leiser gemacht, sowie ein Delay reingebaut und das Panorama der Stützen gedreht.
Dazu habe ich einen [g=108]Hall[/g] hinzugefügt.

Was haltet ihr davon ?
 
Zu den Tracks selbst: Also zunächst einmal sind mir die Nebengeräusche aufgefallen - Räuspern, Klappern und so, und natürlich der Regen.
Dann die fiesen .mp3-Artefakte, machen sich bei Zischlauten (s, ß, z) und beim Regen bemerkbar, aber du hast ja hoffentlich unkomprimierte Versionen.

Dann der Chor selbst - hey, so sind die meisten Kirchenchöre. Es sind Laiensänger, und ok, das timing ist wischiwaschi, und die Leuts hören nicht so recht aufeinander (weils ihnen wohl keiner beibringt).
Die männlichen Stimmlagen (insbes. [g=118]Bass[/g]) sind oft unterbesetzt., dafür prügeln die Soprane alles nieder...

Ich lehn mich da mal zurück, und erwarte auch nicht, daß das klingt wie aus unserer autogetuneten und gemelodynenten Pop-Welt. Das Publikum der [g=420]CD[/g] wird das ganze auch (bei Auftritten) noch ein Stück wohlwollender betrachten..

Das ändert natürlich nichts daran, daß der Chor an sich arbeiten sollte, im Rahmen dessen, was für Laien möglich ist (3h üben jeden Tag ist halt nicht). So ein Chor bricht auch mal schnell auseinander, wenn man zuviel will.

@iblun
Jetzt ohne die neuen "v2s" gehört zu haben - ich halte das für den falschen Weg, jetzt Effekte drüberzukleistern - wenn die Aufnahme bis jetzt die meisten "kunden" zufriedengestellt hat, dann kann sie doch jetzt prima als Denkanstoß für gesangliche Verbesserungen dienen?
Ich denke, du hast es nicht nötig, den beiden Kritikern jetzt akustischen Honig ums Maul zu schmieren. Wenn deine Aufnahme deutlich zeigt, daß die Sänger nicht zusammenarbeiten, dann ist das GUT SO.


Zur Mikrophonierung: ORTF mit KMs halte ich hier für einen sinnvollen Ansatzpunkt.

AB halte ich in diesem Raum für ungeeignet.
Begründung:
AB - im klassischen Sinne Omnis, auf einer Entfernung ("Mikrophonbasis") von bis zu etwa 50cm aufgestellt, ist ein Aufnahmeverfahren, bei dem genaue Punktortung der Einzelschallquellen zugunsten eines deutlichen Raumeindrucks zurücktritt.
Von DIESEM Raum willst du keinen deutlichen Raumeindruck!


Viele meinen mit AB heutzutage: 2 Nieren, weit auseinander - naja viel Glück. Das kann gut werden, aber die Laufzeitunterscheide übersteigen da schnell die 1-2ms, die für die Lokalisation gebraucht werden.

Mit ORTF suchst du dir eine Position aus, bei dem der Direktschall überwiegt, aber nicht dominiert (nicht zu "close" klingt)

Zum Thema NT1 als Stereopärchen: Für Raumaufnahmen (viel Raum- also: Diffusschallanteil) sind Kleinmembraner zu bevorzugen. GroßMs werden in der Klassik zu Recht selten als Hauptmikrophon verwendet.

Im Zweifel (irgendjemand hats ja schon geschrieben), geht in eine Kirche. Wenn man nett fragt, kommt man da für so was auch rein.
 
@Nichtrauscher

Zu den Tracks selbst: Also zunächst einmal sind mir die Nebengeräusche aufgefallen - Räuspern, Klappern und so, und natürlich der Regen.

Ja die Nebengeräusche sind teils recht nervig wie der Regen aber ich finde die Disziplin des Publikums war recht gut, hätte schlimmer sein können.

Jep, ich habe die Originalen, habe das nur für euch komprimiert damit es schneller beim Download geht ...

Jetzt ohne die neuen "v2s" gehört zu haben - ich halte das für den falschen Weg, jetzt Effekte drüberzukleistern - wenn die Aufnahme bis jetzt die meisten "kunden" zufriedengestellt hat, dann kann sie doch jetzt prima als Denkanstoß für gesangliche Verbesserungen dienen?

Gebe ich dir im Prinzip recht, nur leider bin ich damit jetzt so ziemlich in einen kleinen Fettnapf getreten ... Die Wahrheit will leider in dem Fall wohl niemand hören und die meisten hätten lieber gerne etwas vorgegaukelt ...
Traurig aber wahr, die [g=420]CD[/g]'s die nicht gut klingen will dann leider auch niemand haben ... Statt dessen muss ich mir anhören das ich die Aufnahme versaut habe.
Das trifft mich dann schon etwas, da wie gesagt am Anfang die Leute denen ich das vorgespielt habe erst ziemlich begeistert waren.

Mit anderen Worten, wenn ich keine gut klingende [g=420]CD[/g] abliefer dann werde ich wohl auch nie wieder ne Aufnahme machen dürfen, weil ich das eben nicht gut kann ...

Zur Mikrophonierung: ORTF mit KMs halte ich hier für einen sinnvollen Ansatzpunkt.


AB halte ich in diesem Raum für ungeeignet.
Begründung:
AB - im klassischen Sinne Omnis, auf einer Entfernung ("Mikrophonbasis" von bis zu etwa 50cm aufgestellt, ist ein Aufnahmeverfahren, bei dem genaue Punktortung der Einzelschallquellen zugunsten eines deutlichen Raumeindrucks zurücktritt.
Von DIESEM Raum willst du keinen deutlichen Raumeindruck!


Viele meinen mit AB heutzutage: 2 Nieren, weit auseinander - naja viel Glück. Das kann gut werden, aber die Laufzeitunterscheide übersteigen da schnell die 1-2ms, die für die Lokalisation gebraucht werden.

Mit ORTF suchst du dir eine Position aus, bei dem der Direktschall überwiegt, aber nicht dominiert (nicht zu "close" klingt)

Zum Thema NT1 als Stereopärchen: Für Raumaufnahmen (viel Raum- also: Diffusschallanteil) sind Kleinmembraner zu bevorzugen. GroßMs werden in der Klassik zu Recht selten als Hauptmikrophon verwendet.

Was für Mikros würdest du mir denn dann empfehlen ?
Bevor ich meine Armada gekauft habe hatte ich auch z.B. folgendes ins Auge gefasst:

Mic 1
Mic 2
Mic 3

Mit anderen Worten wenn die Akustik des Raumes eh nix taugt dann sollte ich die dann auch lieber nicht mit aufnehmen ? -> ORTF
In einer Kirche würdest du mir dann aber schon zu einer AB Anordnung raten, oder ?

Im Zweifel (irgendjemand hats ja schon geschrieben), geht in eine Kirche. Wenn man nett fragt, kommt man da für so was auch rein.

:)
Es ist eigentlich ein Kirchenchor, diese Aufnahme war einfach ein kleines Konzert vor den Bewohnern eines Altenheimes die ja leider nicht selber oder die meisten nur mit grossem Aufwand selber eine Kirche besuchen könnten.
Es war für mich sowas wie eine Feuerprobe um einfach mal zu testen wie gut sowas klappt. Wie gesagt, mit der Ursprungsversion der Aufnahme werde ich die wohl auch nicht bestehen ... Schade eigentlich ...
 
Hmm, ein konkretes mikro kann ich dir nicht empfehlen, weil ich die genannten selber nie benutzt habe. Ich kenn nur meine eigenen (denen würde ich 10 Punkte geben, aber ich hab sie nie direkt mit anderen verglichen):
Ich habe AKG C391B, matched Pair.

Hab vor zwei Wochen damit einen Chor (auch Laien) aufgenommen, in einer kleinen Kirche, fast in ORTF-Konfiguration (kleinerer Öffnungswinkel), und nach wenigen Tests auch brauchbare Ergebnisse erzielt (finde ich zumindest mal)


(Unbearbeitet, ohne Effekte oder EQ oder Dynamics...nackt halt.)


Allerdings: Ich kenn die "billigen" KMKs wie die deinigen nicht. Ich glaube aber, daß man damit auch gute Ergebnisse erzielen kann. Nur weil du grade nicht zufrieden mit den Sachen bist, mach jetzt keine Kurzschlusskäufe.
Du hast eine Aufnahme unter schlechten Akustischen Bedingungen gemacht - berücksichtige das.


Ich würde versuchen, das Kommunikationsproblem mit den Leuten vom Chor zu lösen, wenn du sie weiterhin als Versuchskaninchen brauchst :)

Also: möglichst Vorwürfe vermeiden, und sachlich darlegen, daß dein Stereopärchen ein - innerhalb deiner Technischen Möglichkeiten - akkurates Bild der Performance abbildet - inklusive Intonation, Timing und der Zusammenarbeit der Sänger. Eine korrekte Aufnahme bildet auch die Fehler der Musiker akkurat ab. (das sagst du so besser nicht :) )

Vielleicht versuchst du es so zu erklären, daß in der E-Musik Produktions"tricks" in der Nachbearbeitung unüblich sind, und die Verfahren dazu ausgelegt sind, die Darbietung möglichst originalgetreu aufzuzeichnen.
Das dieses "am Computer kan man doch alles machen" für Klassik eben nicht gilt.

Ein Verfahren wie ORTF dient übrigens(ich zitiere Michael Dickreiter aus dem Buch "[g=116]Mikrofon[/g]-Aufnahmetechnik" ) dazu, "Ensembles [..] die in sich klanglich ausbalanciert in akustisch guten Räumen musizieren" aufzuzeichnen.

Du kannst ja sagen, daß der Raum zwar schlecht war (da fühlt sich keiner angegriffen), aber du halt die Chance auf eine Aufnahme nicht verstreichen lassen wolltest, und du aus den Bedingungen das beste gemacht hast.

Erkläre ihnen, daß eine die Alternative zu diesem "klassischen" Verfahren mehr Pop-Musik-mäßig wäre:
Einzeln mikrophonieren, mixen, nachbearbeiten... etc.
Versuch den Leuten zu erklären, daß dies im Klassikbereich einfach so nicht gemacht wird, weil man "ehrliche" Ergebnisse wünscht, und du das angestrebt hast.
Und daß dieses Verfahren VIEL zeitaufwändiger wäre -> 1 Tag pro Song ist da noch niedrig gegriffen, und die Leute müssten sich erst mal an "singen mit Kopfhörer" gewöhnen und all das. Vielleicht überzeugt dieses Argument.


Zu guter letzt: Wie klingt denn das "reine" Stereopärchen, kannst du das mal posten?

PS: Edit: Äh, ja klar. Wenn der Raum schlecht ist, dann versuchst du, seine Einflüsse zu minimieren - näher ran an die Quelle.
 
Hi,

Ist der Chor Leiter ein Vernuenftiger oder ein Selbst-Ueberzeugter?

Falls das einer der Vernuenftigen ist, sprich mit ihm, der soll seinen Chor noch ein wenig rannehmen. Und trimmen.

DAS IST SEINE AUFGABE - und nicht die Aufgabe dessen, der die Aufnahmen macht.

Lass den evtl sogar diesen Thread mit all seinen Posts lesen...

Es ist uebrigens das allgemeine Schicksal aller Techniker/Recorder/Mixer, dass die Leute glauben ein "nicht optimales" Ergebnis laege an dem und nur an dem allein.

Bei den Aufnahmen die ich mir gezogen hab, wars eine Mischung aus dem was sich VOR den Mikros abgespielt hat und aus dem, was Du aufgenommen hast.

Ameisen und Ameisenhaufen eben.

Ach ja: Glaub bitte niemand im Ernst, dass nur durch den Einsatz von
"besseren" Mikros und/oder Preamps die Probleme kleiner wuerden!

Ein "schlechter" Raum mit "besseren" Mikros plus Spiel/Singfehler - klingt das im Endeffekt besser als mit "einfach" Mikros???? Neee, is nich!


Gruss, Pete.
 
Das was ich mir eben nur anhören muss ist das es im Publikum besser geklungen hat ... Eben nicht wie die einzelnen Ameisen sondern schon wie ein gesamter Haufen ...
Was ich heute auch noch erfahren habe ist das die Leute bis jetzt noch nie eine Aufnahme von sich ausserhalb einer Kirche gehört haben ...
Ich denke das spielt auch nochmal mit rein ... Ist eben eine völlig andere Akkustik ...

Reine Aufnahme des Stereopärchens von einem Track ist online ...
 
Hmm, nein das habe ich wohl nicht ... Habe ich mir noch keine Gedanken drüber gemacht ? Welche Werte sind da sinnvoll bei ca. 2-3 m Abstand zu den Hauptmikros ? Wie kann ich sowas überprüfen ob das passt ?

1m = 3ms.
indem du dir die wellenformen ansiehst am einfachsten.

lg
flox
 

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