Böse Überraschung bei Film-Tonmischung

[scrooge]

@Wolfgang:

Danke für deine Antwort, aber mir ist jetzt immer noch nicht ganz klar, was ich denn nun konkret machen kann....
Ich habe den Filmton auf etwa 12 Spuren in meinem NLE System.
Mischungsverhältnisse kann ich ja noch ändern.

Aber wie würdet ihr denn jetzt mit dem Ton vorgehen, wenn ihr das ganze einigermaßen "artgerecht" auf DVD bringen wollt ?

LG
Hartmut

 

[He-vey]

Dafuer wird ja meist der Haas verwendet...

Ja, aber wir sollten die Diskussion flach halten und nicht in ein Wespennest stechen.
Oder heute mal wieder Lust hundert Metallern zu erklären, wie sie ihre Gitarren härter als hart raus pannen – am besten ins nächste Zimmer?


Frank

 

[Krabat]

Der Vollständigkeit halber noch ein weiterer Punkt, den es bei Stereo incl. Bild zu beachten gilt:
Stereo soll ja eine Rauminformation übertragen, vorzugsweise lins/rechts. Leider wird aber das Bild geschnitten (Schuss<->Gegenschuss). Wenn man dann die Töne bildrichtig abbilden wollte, müsste man bei jedem Umschnitt die Seiten vertauschen. Was das Gehirn beim Bild spielend mitmacht, kann es beim Ton aber überhaupt nicht. Auch deshalb ist Stereo im Film- /TV-Bereich ein schwieriges Thema.

Grüße, Gunnar

 

[Wolfgang]

scrooge schrieb:
Aber wie würdet ihr denn jetzt mit dem Ton vorgehen, wenn ihr das ganze einigermaßen "artgerecht" auf DVD bringen wollt ?

Du brauchst einen Dolby Stereo (Surround) codierten Audiostream.

Du musst schauen wo du fuer deinen Sequenzer einen Dolby Encoder herbekommst.

Ausserdem brauchst du noch einen AV Verstaerker der einen Decoder eingebaut hat und zumindest noch einen Centerlautsprecher.

Dann mischt du alle Dialoge in die Mitte und alles was Phasenschweinereien erzeugt taucht sowieso in den Surroundboxen mit auf.

 

[Wolfgang]

Krabat schrieb:
Stereo soll ja eine Rauminformation übertragen, vorzugsweise lins/rechts.

In dem Fall ist es aber keine Rauminformation sondern eine bildbezogene Lokalisation.

 

[Krabat]

Also ich finde, Rauminformation und Lokalisierung ist schon grob dasselbe. Oder wie der Mathematiker sagen würde: Lokalisierung ist echte Teilmenge von Rauminformation

 

[Wolfgang]

Naja, die 1 ist auch eine Teilmenge des unendlichen Zahlenstrahls...

 

[sinusforce]

sehr interessanter thread.. vor allem weil ich auch schon für einige filme sound/musik beigesteuert habe bzw mich auch schon mal an einer surround mischung versucht habe.. ergebnis war enttäuschend im kino wie zu erwarten hat aber spaß gemacht!

was ich mich immer noch oft frage ist, wie man das nun von der aussteuerung handhabt? Trini hat das ja kurz angerissen, könnte da noch mal jemand genauer drauf eingehen? vor allem bei DVD interessiert es mich.

"Vollaussteuerung bei öffentlich-rechtlichen heißt: -9dBFS"
also sollte man nie über -9dB kommen (lt. mixer) wenn man z.B. in [g=539]Cubase[/g] mischt? oder sind das nicht dbFS dort? wahrscheinlich ne blöde frage aber sowas steht echt nirgendwo geschrieben *g*

 

[scrooge]

Bin wahrscheinlich einfach zu begriffsstutzig....

Ich habe in meiner Schnittsoftware mehrere Tonspuren, manche Mono, die meisten Stereo (ich kann auch 5.1 einstellen und dann im virtuellen Raum positionieren, hab ich aber nicht gemacht).
In diesen Spuren habe ich meine Audiofiles, die meisten sind unkomprimiert. Es sind O-Ton-Aufnahmen, Ambience-Sounds, Geräuscheffekte, Musik (Stereo).
Ich habe die Spuren nach Gehör abgemischt.

Wenn ich aus diesem Projekt eine DVD erstellen will, habe ich mit meiner Software die Möglichkeit den Ton als Dolby Digital 2.0 oder auch Dolby Digital 5.1 auszugeben. Der Dolby Digital Encoder ist bei meiner Software also dabei.

Nur: wie mische ich in der Timeline jetzt etwas "in die Mitte" ?
Normalerweise ist es in dem Programm so, dass man innerhalb des Stereopanoramas nach links oder rechts ziehen kann, default ist es mittig.

LG
Hartmut

 

[Wolfgang]

scrooge schrieb:
Der Dolby Digital Encoder ist bei meiner Software also dabei.

Der nuetzt dir aber nichts weil du einen Dolby Surround Encoder brauchst (analog).

Oder du mischt gleich in [g=538]AC3[/g] 5.1 Dann kannst du Dolby Digital verwenden.

Nur: wie mische ich in der Timeline jetzt etwas "in die Mitte" ?
Normalerweise ist es in dem Programm so, dass man innerhalb des Stereopanoramas nach links oder rechts ziehen kann, default ist es mittig.

Deswegen gibt es fuer Dolby Surround ein 4 Kanal Routing: Links, Center, Rechts und Surround.

 

[Krabat]

sinusforce schrieb:
"Vollaussteuerung bei öffentlich-rechtlichen heißt: -9dBFS"
also sollte man nie über -9dB kommen (lt. mixer) wenn man z.B. in [g=539]Cubase[/g] mischt? oder sind das nicht dbFS dort? wahrscheinlich ne blöde frage aber sowas steht echt nirgendwo geschrieben *g*

Da bei Überschreiten von 0 dBFS schlimmste Verzerrungen passieren, sollte man immer einen [g=284]Headroom[/g] lassen. ARD/ZDF haben sich auf 9 dB geeinigt. Du kannst aber auch 20 dB nehmen, letzlich ist das egal. Auch der Vollaussteuerungspunkt im analogen Bereich war ja eine Vereinbarungssache. Wie die Workstations das umsetzten (ob mit oder ohne [g=284]Headroom[/g]), ist mir auch immer ein Rätsel geblieben. Wichtig ist, daß Du keine Verzerrungen erzeugst. Und ein paar mehr dB [g=284]Headroom[/g] schaden bei heutigen Wandlern/Bitraten/Rauschabständen sicher nicht.

 

[Krabat]

Wolfgang schrieb:
Naja, die 1 ist auch eine Teilmenge des unendlichen Zahlenstrahls...

Los, gib mir ein Haar zu Spalten!

 

[sinusforce]

Krabat schrieb:
Da bei Überschreiten von 0 dBFS schlimmste Verzerrungen passieren, sollte man immer einen [g=284]Headroom[/g] lassen. ARD/ZDF haben sich auf 9 dB geeinigt. Du kannst aber auch 20 dB nehmen, letzlich ist das egal. Auch der Vollaussteuerungspunkt im analogen Bereich war ja eine Vereinbarungssache. Wie die Workstations das umsetzten (ob mit oder ohne [g=284]Headroom[/g]), ist mir auch immer ein Rätsel geblieben. Wichtig ist, daß Du keine Verzerrungen erzeugst. Und ein paar mehr dB [g=284]Headroom[/g] schaden bei heutigen Wandlern/Bitraten/Rauschabständen sicher nicht.

ja ok einen gewissen [g=284]headroom[/g] lasse ich selbstverständlich in [g=539]cubase[/g] immer.. die frage ist nur, wenn man dann zb eine dvd erstellt und aus dem mpeg film und dem finalen ton (z.B. pcm wave) die datei muxt, wie sollte der ton da ausgesteuert sein?
ich würde spontan sagen knapp unter 0dB "gemastert" (nich schlagen *g*) wobei natürlich mehr [g=4]dynamik[/g] vorhanden ist als bei einer musikproduktion ... ?

 

[scrooge]

@Wolfgang:

Verstehe. Wenn ich die Spuren auf 5.1 umstelle, dann habe ich folgende Kanäle:
L: vorne links
R: vorne rechts
C: Center
Ls: hinten links / links surround
Rs: hinten rects / rechts surround
LFE Subbass (Low Frequency Effect) Kanal

Wenn ich dich richtig verstehe müsste ich dann alles was von vorne mittig kommen soll auf Center legen, richtig ?
Und beim Export auf DVD kodiere ich dann Dolby Digital 5.1, richtig ? Oder würde es - wenn ich DD 2.0 wähle einen kompatiblen Downmix geben ? Schließlich will ich ja gar nichts nach hinten legen, sondern nur "vorne bleiben".

LG
Hartmut

 

[scrooge]

Ups, hab wohl den Zitat-Button erwischt.
Also das im weißen Käschtle von meinem letzten Posting ist auch von mir.....

 

[Krabat]

sinusforce schrieb:

ja ok einen gewissen [g=284]headroom[/g] lasse ich selbstverständlich in [g=539]cubase[/g] immer.. die frage ist nur, wenn man dann zb eine dvd erstellt und aus dem mpeg film und dem finalen ton (z.B. pcm wave) die datei muxt, wie sollte der ton da ausgesteuert sein?
ich würde spontan sagen knapp unter 0dB "gemastert" (nich schlagen *g*) wobei natürlich mehr [g=4]dynamik[/g] vorhanden ist als bei einer musikproduktion ... ?

Beim Endmedium brauchst Du ja keinen [g=284]Headroom[/g] mehr. So gesehen würde ich sagen, knapp unter 0 dBFS ist gut. Aber da frag lieber die Profis, bevor Wolfgang mich wieder haut...
Beim Fernsehen gibt es ja kein reines Endmedium, deshalb braucht man im System auch noch [g=284]Headroom[/g]. Und DVD ist kein Sendestandard. Ich weiß noch aus den Zeiten, als wir im Hörfunk angefangen haben, von CD zu senden. Du wusstest nie, wie weit Du den Regler aufmachen darfst, da sie alle unteschiedlich laut waren (mit und ohne [g=284]Headroom[/g], von Lautheitsmaximierung erst gar nicht zu sprechen...)

 

[octavius]

scrooge schrieb:
Ich habe den Filmton auf etwa 12 Spuren in meinem NLE System.
Mischungsverhältnisse kann ich ja noch ändern.

Aber wie würdet ihr denn jetzt mit dem Ton vorgehen, wenn ihr das ganze einigermaßen "artgerecht" auf DVD bringen wollt ?

LG
Hartmut

Ich würde einen ganz normalen 2.0 Mix machen bei dem bis auf Atmo und Musik alles Mono ist.
Wenn das gut gemacht ist hat man den meisten Kurzfilm/Low Budget Projekten schon etwas voraus.

 

[Trini]

Nur, um noch mal den ganzen Aussteuerungs-[g=284]Headroom[/g]-Quatsch zu verdeutlichen:

Sollte man vorhaben, sein Master zu einer öffentlich-rechtlichen Anstalt (sprich ARD, ZDF und die Ableger, auch ARTE und sowas) zu schicken, dann ist der Pegel NICHT egal. Dann darf nix über -9dBFs hinaus gehen (nebenbei bemerkt darf man dann auch noch hübsche, exakt definierte technische Vorspänne machen, das is Gaudi...). Ein eher veralteter (weil heute technisch mehr möglich ist), aber immer noch eingehaltener Standard.

Andere Sender (RTL und Konsortien) setzen sich darüber hinweg. Deswegen isses da ja auch immer so schweinelaut.

Bei DVD braucht man diesen [g=284]Headroom[/g] nicht und kann vollaussteuern. Gibt aber, wie bereits gesagt, für dieses Medium keine wirklich Norm.

Bei Kinomischungen pegle ich den Dialog bei Dolby Pegel (-20dBFs), bei DVD gern mal etwas höher (da geh ich auch mit den flüsterleisen Geräuschen nicht so "tief", ergo weniger [g=4]Dynamik[/g]).
Für Festivals hat sich meiner Erfahrung nach eine "TV-Mischung mit erweiterer [g=4]Dynamik[/g]" bewährt. Also ordentlich hoch gepegelte Sprache. Man weiß nie, was die da für Anlagen haben und in welchen Räumlichkeiten vorgeführt wird.

Kann man übrigens gut selbst überprüfen, ob der Dialoglevel gut ist: ne DVD brennen und im Zug aufm Notebook anschauen.

 

[scrooge]

Ich würde einen ganz normalen 2.0 Mix machen bei dem bis auf Atmo und Musik alles Mono ist.

Bin beim Stichwort 2.0 jetzt etwas unsicher geworden. Meinst du damit einen "normalen" Stereomix, wie ich ihn schon habe, nur dass ich halt alles außer Musik + Atmo in Mono mache und dann beim Erstellen des Films einfach eine Stereomischung rausgebe ? Oder soll ich dann beim Erstellen des Films mit Dolby Digital 2.0 encodieren ?

Übrigens:
Bei etlichen Festivals soll man den Film auf DV-Band einreichen. Da ist dann wohl eh nix mit Dolby Digital...

 

[Trini]

Einen 2.0 Mix hast du doch schon. Heißt nix weiter, als reines Stereo (links/rechts). Da bringt dir die Codierung ja auch nix außer Klangverlust, weil Komprimierung.

Jaaa, blöde DV-Bänder. Passen nur 2 Kanäle drauf. Alle machen immer einen mega Aufriss wegen des Bildes und dann darf der Ton nur 2-Kanal.
Na gut, oder codierten 4-Kanal, der ja aber eben nu auch nich mega ist.

Dolby Digital darfst du so oder so nicht. Es sei denn, du zahlst die Lizenz dafür. Das Format selbst kann so vielkanalig sein, wie du willst, nur Dolby darf nich draufstehen.