Böse Überraschung bei Film-Tonmischung

[sendlingsound]

Inwiefern???

 

[Wolfgang]

Weil eine Fernsehmischung noch weniger [g=4]Dynamik[/g] hat als eine Filmmischung fuer DVD.

 

[Trini]

Hi!

Also, du hast nich gesagt, wie genau die Lautsprecher in dem Gemeindehaus angesprochen wurden. Also, 6x Stereo oder so oder ob das mit "echter" Surround-Anordnung, heißt: Links, Center, Rechts, LinksSurround, RechtsSurround à la Dolby, gearbeitet wurde.
Du hast ja reines Stereo gemischt, was beim Film im Kino gar nicht existiert (gibt nur Mono, 4 Kanal, 6 Kanal, 8 Kanal...). Vielleicht gab es dort auch eine Dolby-Prologic-kiste, die irgendwas rumgemantscht hat (aus der unkodierten 2-Kanal-Mischung ne 4-Kanal berechnen). Kannste dann auch vergessen.

Wie hier bereits schon gesagt wurde: in einem kleinen Raum zu hause Stereo mischen und dann in nem Saal erwarten, dass es gut klingt, ist utopisch.

Kinomischung muss in einem kinoähnlichen Raum gemischt werden.

TV und DVD ist wieder was anderes. Wie bereits richtig gesagt wurde, zeichnen sich TV-Mischungen dadurch aus, dass sie fast keine [g=4]Dynamik[/g] haben. (und auch zu Hause gemischt werden könnten, hehe ; )

Film zu mischen braucht natürlich einiges an Erfahrung (wie Musik mischen auch). Du musst dem Dialog-Level größte Beachtung schenken.
Soll es für "Kino" sein, sollte dein Sprachpegel bei etwa -20dBFs liegen (so genannter Dolby-Level). Für TV kannst du mit den Dialogen etwa 3-5 dB unter Vollaussteuerung bleiben (Vollaussteuerung bei öffentlich-rechtlichen heißt: -9dBFS). Für DVD kann man es ähnlich der Kinofassung machen mit etwas weniger [g=4]Dynamik[/g].

Ach, und nochwas @ octavius:
Also für Kurzfilme und ähnliches braucht man kein 5.1. Da ist weder das Publikum daran interessiert noch gibts da viele sinnvolle Einsatzmöglichkeiten von Surround und LFE Rumms.

Das kann man so nicht sagen.
Ich würde das eher vom Inhalt, als von der Länge des Films abhängig machen (natürlich auch vom Budget).
Das Publikum wird in den meisten Fällen nicht merken, dass es überhaupt Surround ist (zumindest nicht im Kino).
Es geht viel um subtile Effekte. Muss ja nicht immer der von hinten nach vorne fliegende Hubschrauber sein.

Soviel dazu.

TRINI

 

[chrizzle]

Wieso gibts beim kino kein stereo?

 

[Wolfgang]

Den Klavierspieler gibt´s auch nicht mehr...

 

[Trini]

Es gibt kein "reines" Kino-Stereo-Format.
Aus dem Grund, dass man im Kino IMMER einen Center-Kanal hat.
Das wiederum hat was mit Phantomschallquellenbildung und Ortung zu tun.

Du willst ja nich am Samstag abend neun Euro hinblättern, um dann irgendwo am Rand zu sitzen und LEIDER nicht im Sweetspot der linken und rechten Lautsprecher zu sein und alles links, oder rechtslastig und von der gesamten Tonmischung gar nichts mitbekommen. Oder?

Deswegen gibt es im Kino kein Stereo. Und deswegen werden die Dialoge zu 90% in den Center-Kanal gemischt. Weil man den nämlich überall gleich hört und ortet, so als würden die Bilder sich bewegen und die Sprache von der Leinwand kommen...

Übrigens nicht zu verwechseln mit Dolby-Stereo. DOlby Stereo ist ein 4-Kanal-Format, optisch als Lichtton auf dem Film. Im Heimbereich heißt es dann Dolby Surround.

TRINI

 

[Trini]

Also, nich falsch verstehen:

Gewisse Signale, wie Atmosphären oder so, werden natürlich auch in Stereo, also links-rechts oder links-Surround-rechts-Surround verwendet. So ist das nicht.

Gemeint ist meiner Erläuterung nur das "End-Format".

 

[octavius]

Trini schrieb:
Ach, und nochwas @ octavius:
Also für Kurzfilme und ähnliches braucht man kein 5.1. Da ist weder das Publikum daran interessiert noch gibts da viele sinnvolle Einsatzmöglichkeiten von Surround und LFE Rumms.

Das kann man so nicht sagen.
Ich würde das eher vom Inhalt, als von der Länge des Films abhängig machen (natürlich auch vom Budget).
Das Publikum wird in den meisten Fällen nicht merken, dass es überhaupt Surround ist (zumindest nicht im Kino).
Es geht viel um subtile Effekte. Muss ja nicht immer der von hinten nach vorne fliegende Hubschrauber sein.

Stimmt ja alles nur gibts halt praktisch kaum Kurzfilme in 5.1. Ich kenn zumindest keinen.
Auch die ganzen Low Budget Projekte die außerhalb der Multiplex Paläste laufen sind nicht 5.1.
Die meisten Fernsehproduktionen funktionieren auch ohne.
Was ich sagen wollte ist dass man bis zu einem gewissen Level auch ohne Surroundstudio ganz gut auskommt.

 

[Trini]

Ja, natürlich kommt man bei kleineren Projekten auch ohne Surround-Studio aus.
TV-Filme werden oft Dolby-codiert ausgestrahlt. Für den "Normalo" sind sie Stereo. Der Surround-Anlagen-und-Dekoder-Besitzer sieht und hört denselben Film in 4-Kanal-DolbySurround.

Aber glaube mir: es gibt eine Unmenge an Kurzfilmen, die in 5.1. gemischt sind. Gerade Animationsfilme. Ich hab da selbst eine Menge gemacht...

Schön isses auf jeden Fall. Ein gutes Tonkonzept natürlich vorausgesetzt.
Nur muss man ja auch die Dolby-Lizenzen für Digital berappen.

Ansonsten bleib ich auch gern bei Mono. Ist eh das Format für Ästheten.

 

[scrooge]

Salü zusammen,

ist ja interessant.

Trini, was du geschrieben hast würde ja bedeuten, dass mein Film in einem ganz "normalen" Kino tonmäßig ein Problem wäre, weil die Stereomischung keinen Center-Kanal anspricht. Hab ich das richtig verstanden ?
Ich dachte, solange ich im Stereopanorama nichts zu weit auf einer Seite nach außen ziehe, sollte es auch im Kino laufen.
Wird nicht alles was in einem Stereomix mittig ist im Kino dann vom Center-Kanal wieder gegeben ?

LG
Hartmut

 

[Trini]

Nein wird es nicht.

Es sei denn, die Saal-Anlage verfügt über einen Dolby-Prozessor. Also ein stinknormaler Dekoder, der auf ProLogic oder Surround eingestellt ist.
Der würde dann aus deinem Stereo-Signal ein "Mittensignal" generieren, indem er phasen,-und pegelgleiche Signale aus den beiden Kanälen in die Mitte legt. Das KANN funktionieren, muss aber nicht, da die Mischung ja eigentlich gar nicht Dolby-codiert ist.
Zumal es mit einer Pegelanhebung der Mitte um 3 dB einhergehen würde (Monosummierung).

Mit einer 4:2:4-codierten Mischung funktioniert das natürlich, weil man schon während der Mischung das codierte und wieder dekodierte Signal abhört.

 

[scrooge]

Hmmm, ich möchte mit meinem Film an verschiedenen Independent-Festivals teilnehmen. Da kann es gut sein, dass er auch in kleineren Kinos läuft.
Was würdest du mir denn dann für die Tonausgabe empfehlen, da ich ja nur mit Stereo gearbeitet habe ?
Geschnitten habe ich den Film mit Premiere Pro aber die Nachvertonung habe ich mit Magix Video deLuxe gemacht, weil das Tonhandling mir da besser gefallen hat. Es hat einige Features von Samplitude bekommen.
Ich kann mit der Software auch eine 5.1-Mischung machen, bin aber hardwaremäßig noch nicht auf 5.1 umgestiegen.

Wie könnte ich denn jetzt dafür sorgen, dass auch mein Stereomix gut klingt / verstanden wird ?

LG
Hartmut

 

[Wolfgang]

scrooge schrieb:
Wie könnte ich denn jetzt dafür sorgen, dass auch mein Stereomix gut klingt / verstanden wird ?

Jetzt im Nachhinein eigentlich gar nichts mehr.

Du muesstest den Mix noch mal mit einem Dolby En/Dekoder machen dann kannst du sicher sein das du wenigsten einen echten Center Kanal hast.

Ob du dann allerdings die [g=4]Dynamik[/g] und Sprachverstaendlichkeit in deinem "kleinen" Studio hinbekommst wage ich zu bezweifeln.

 

[Trini]

Der Herr Wolfgang hat vollkommen recht: du brauchst einen Dolby Prozessor oder etwas adäquates. Bei Nuendo gibts sowas, glaub ich, als Plug-in.

Oder: du machst einfach eine Monomischung. Dann kommt es garantiert aus dem Center-Kanal.
Wäre für den Anfang auch erstmal leichter für dich.

LG
TRINI

 

[TechnoFM]

Nur mal am Rande - Is mal n richtig gut geführtes Thema.. lob an die Beteiligten weiter so.

 

[scrooge]

Mono bedeutet aber Aufgabe jeglicher Räumlichkeit, oder ?

Ich kann aus Video deLuxe heraus beim Erstellen einer DVD den Ton mit [g=538]AC3[/g] kodieren, wahlweise als 5.1 oder 2.0( Stereo).

Würde [g=538]AC3[/g] Stereo mein Problem lösen ?


LG
Hartmut

 

[He-vey]

Nur mal am Rande - Is mal n richtig gut geführtes Thema.. lob an die Beteiligten weiter so.

dito.

Ein paar mehr oder weniger wichtige Ergänzungen und Erläuterungen:

Es sei denn, ...

Schlüsselzeile für das Thema. Produktionen folgen den Anforderungen des Zielformats, daher der gravierende Unterschied zwischen Film und TV: Film folgt Normen und man weiß (+/-), in welchem Ambiente der konsumiert wird. TV ist Anarchie. Zwischen Mono/Stereo Mini-Küchen TV und Overkill-Single-Haushalt-Surround-Anlage muss alles funktionieren.

Ich denke in Deutschland wird flächendeckend ausgestrahlt. In etwas größeren Ländern bestellen die Affiliates (regionale Provider) die Formate, je nach Stand der Technik.

Mit schon länger andauernder Surround-Erfahrung wird man entspannter und sieht das alles nicht mehr so verbissen: Sound wird zunehmend nach Zielgruppe produziert.
Die aktuellen Serien „Battlestar Galactica“ und „Supernatural“ z. B. sind nicht weit von Kino respektive DVD entfernt. Man geht davon aus, dass der interessierte Zuschauer (25-45, männlich) extrem technik-affin ist und ignoriert veraltete Geräte.

Deswegen gibt es im Kino kein Stereo. Und deswegen werden die Dialoge zu 90% in den Center-Kanal gemischt.

Sind eher 95%, ist aber eine der wichtigsten Erkenntnisse für Filmton. Am Anfang der Stereo-/Surround-Ära sind Leute an den Pan-Potis gerne mal durchgedreht, mittlerweile gibt es in den einschlägigen Format-Katalogen bestechend intelligente Zeichnungen für den Umgang mit der Bühnenbreite.

Kann man sich leicht vorstellen wie minimal die Beschickung der Stereo-Kanäle selbst bei Schritten quer durch's Bild sein muss, damit Zuschauer rechts UND links am Rand einen realistischen Eindruck bekommen – d. h. nicht aus der optischen Illusion aufgeschreckt wird.

Kinomischung muss in einem kinoähnlichen Raum gemischt werden.

Achtung: das bedeutet nicht, dass man in Sälen mischt ...
Die Proportionen und Abstände müssen allerdings stimmen. Man landet dann schon in eher großen Regien.

Ansonsten bleib ich auch gern bei Mono. Ist eh das Format für Ästheten.

Immer – auch bei Musikproduktionen – die elementare Basis für sauberen Klang.
Man kann sich kaum schneller als Dilettant outen als durch den Zwischenruf „Mono ist doch vorbei und unwichtig geworden“.


Frank

 

[Wolfgang]

He-vey schrieb:
Kann man sich leicht vorstellen wie minimal die Beschickung der Stereo-Kanäle selbst bei Schritten quer durch's Bild sein muss, damit Zuschauer rechts UND links am Rand einen realistischen Eindruck bekommen – d. h. nicht aus der optischen Illusion aufgeschreckt wird.

Dafuer wird ja meist der Haas verwendet...

 

[Wolfgang]

scrooge schrieb:
Mono bedeutet aber Aufgabe jeglicher Räumlichkeit, oder ?

Stereo hat nichts mit raeumlich zu tun.

Würde [g=538]AC3[/g] Stereo mein Problem lösen ?

Mehr als ein [g=538]AC3[/g] 2.0 wirst du auch nicht erhalten.

Und das ist nichts anderes als ne Stereo mp3.

 

[kickback]

He-vey schrieb:
Die aktuellen Serien „Battlestar Galactica“ und „Supernatural“ z. B. sind nicht weit von Kino respektive DVD entfernt. Man geht davon aus, dass der interessierte Zuschauer (25-45, männlich) extrem technik-affin ist und ignoriert veraltete Geräte.

Volltreffer!
Die von ihrem Kampfstern nicht mehr wezubringenden Beobachter der Vernichtung der menschlichen Rasse in meinem Bekanntenkreis sind fast alle mit Riesenflatscreen und/oder HD-Beamer, sowie Surroundanlage in den Regionen von 5-10k€ ausgestattet.