Böse Überraschung bei Film-Tonmischung

[Wolfgang]

scrooge schrieb:
Wenn ich dich richtig verstehe müsste ich dann alles was von vorne mittig kommen soll auf Center legen, richtig ?
Und beim Export auf DVD kodiere ich dann Dolby Digital 5.1, richtig ? Oder würde es - wenn ich DD 2.0 wähle einen kompatiblen Downmix geben ? Schließlich will ich ja gar nichts nach hinten legen, sondern nur "vorne bleiben".

Bin beim Stichwort 2.0 jetzt etwas unsicher geworden. Meinst du damit einen "normalen" Stereomix, wie ich ihn schon habe, nur dass ich halt alles außer Musik + Atmo in Mono mache und dann beim Erstellen des Films einfach eine Stereomischung rausgebe ? Oder soll ich dann beim Erstellen des Films mit Dolby Digital 2.0 encodieren ?

Jetzt geht´s ganz durcheinander: Dolby Digital wird immer in [g=538]AC3[/g] codiert.
Die Formate 2.0 und 5.1 sagen nur aus wieviele Summenkanaele beim Mix beteiligt waren.
Dolby Digital hat mit Dolby Surround nichts zu tun weil es vollkommen verschiedene En und Decoder braucht.
Aber du kannst einen 4 Kanal Dolby Surround Stream in Dolby Digital ([g=538]AC3[/g]) 2.0 "verpacken".

Dolby Digital kann ohne Decoder nicht angehoert werden.
Dolby Surround schon. Dann ist es Stereo. Mit Decoder 4 Kanal Surround.

Alles klar?

 

[SgtPepper]

@trini:

sowas lernt man also an der HFF..

 

[scrooge]

@Trini:
Dann bin ich bei DV-Bändern also eh festgelegt: Stereomix und eben für gute Sprachverständlichkeit sorgen, richtig ?



@Wolfgang:
Danke, ich komme der Sache langsam näher.
Den Unterschied Dolby Surround und Dolby Digital hatte ich schon verstanden.

Um letzte Unklarheiten zu beseitigen frag ich jetzt doch nochmal ganz konkret:

1.
Ich habe bisher eine einfache Stereomischung und wenn ich die so auch auf DVD ausspielenwürde ohne Dolby-Encodierung, dann wäre das für TV und Stereoanlage kein Thema, aber ein Problem für Kinovorführung. Hab ich das richtig verstanden ?

2.
Wenn ich etwas abliefern will was auch in einem Kino gut klingt, muss ich einen Dolby Digital kodierten Soundtrack haben, damit auf dem Center-Kanal des Kinos das ankommt, was da hin soll (Dialoge etc.)
Hab ich das auch richtig verstanden ?

3.
Meine noch Frage ist nun der Weg von einfachem Stereo zu einem kinogeeigneten Dolby Digital Soundtrack.
Wenn ich dein letztes Posting richtig verstehe kann ich versuchen in meiner NLE eine Dolby Surround Mischung zu machen und beim Export mit DD 5.1 zu kodieren um die Surroundmischung sozusagen in [g=538]AC3[/g] zu verpacken, richtig ?
Und dieser Aufwand bringts eh nur bei Festivals, die DVDs annehmen, sonst bin ich (bei DV Tapes) eh auf analoges Stereo reduziert, korrekt ?

LG
Hartmut

 

[starcorp]

wenn es dich wirklich interessiert:

http://www.dolby.com/technicallibrary.aspx?id=306&taxid=186

beginne bitte mit den "5.1 [g=190]channel[/g] produktion guidelines"

das sollte einiges erklären.
jan

 

[Wolfgang]

scrooge schrieb:
1.
Ich habe bisher eine einfache Stereomischung und wenn ich die so auch auf DVD ausspielenwürde ohne Dolby-Encodierung, dann wäre das für TV und Stereoanlage kein Thema, aber ein Problem für Kinovorführung. Hab ich das richtig verstanden ?

Ja.

2.
Wenn ich etwas abliefern will was auch in einem Kino gut klingt, muss ich einen Dolby Digital kodierten Soundtrack haben, damit auf dem Center-Kanal des Kinos das ankommt, was da hin soll (Dialoge etc.)
Hab ich das auch richtig verstanden ?

Jaein. Es kann Dolby Digital ([g=538]AC3[/g] 2.0 mit Dolby Surroundcodierung) sein kann aber auch analog Stereo (mit Dolby Surround codiert) sein.

3.
Meine noch Frage ist nun der Weg von einfachem Stereo zu einem kinogeeigneten Dolby Digital Soundtrack.
Wenn ich dein letztes Posting richtig verstehe kann ich versuchen in meiner NLE eine Dolby Surround Mischung zu machen und beim Export mit DD 5.1 zu kodieren um die Surroundmischung sozusagen in [g=538]AC3[/g] zu verpacken, richtig ?

Nein.
Denn fuer eine Dolby Surroundmischung brauchst du kein DD 5.1 sondern es reicht ein 2.0.

5.1 brauchst du nur wenn du beim Mix mit echten 6 Kanaelen mischt.

Und dieser Aufwand bringts eh nur bei Festivals, die DVDs annehmen, sonst bin ich (bei DV Tapes) eh auf analoges Stereo reduziert, korrekt ?

Nein, denn auf analogem Stereo bekommst du einen Dolby Surround Ton drauf der dann, mit Decoder, 4 kanalig ist oder, ohne, Stereo kompatibel.

 

[djsky]

Hmm, hab jetzt nicht alles durchgelesen und weiß nicht ob es schon erwähnt wurde aber:
Okay, bevor ich jetzt was schreibe, muss ich vorher mal sagen, dass ich keine Ahnung von Filmmischen habe. Bei der Musik selbst hatte ich allerdings genau das selbe Problem und ich gebe meine Songs nach dem Mixing immer an ein professionelles Masteringstudio weiter. Durch das Mastering klingts dann eigentlich immer auf allen Boxen gut.

Da ich jedoch keine Ahnung von Filmemischerei und so habe, schlagt mich bitte nicht wenn ich jetzt Blödsinn geschrieben habe, wollte ja nur helfen.
lg

 

[Trini]

@djsky: ja, du hast Blödsinn geschrieben... Ich schlage aber grundsätzlich niemanden.

@sgtpepper: Ist das so? Meinst du das jetzt positiv oder negativ?

 

[SgtPepper]

nur positiv, habe mich ja selbst vor einem Jahr in Potsdam beworben. Hätte auch gerne dort studiert. Bin jetzt in Düsseldorf und studiere Toningenieur.

Weißt du ob die HFF in Zukunft einen Masterstudiengang anbietet?
(Sorry Off-Topic)


Gruß S.P.

 

[sinusforce]

Trini schrieb:
Bei DVD braucht man diesen [g=284]Headroom[/g] nicht und kann vollaussteuern. Gibt aber, wie bereits gesagt, für dieses Medium keine wirklich Norm.

Bei Kinomischungen pegle ich den Dialog bei Dolby Pegel (-20dBFs), bei DVD gern mal etwas höher (da geh ich auch mit den flüsterleisen Geräuschen nicht so "tief", ergo weniger [g=4]Dynamik[/g]).
Für Festivals hat sich meiner Erfahrung nach eine "TV-Mischung mit erweiterer [g=4]Dynamik[/g]" bewährt. Also ordentlich hoch gepegelte Sprache. Man weiß nie, was die da für Anlagen haben und in welchen Räumlichkeiten vorgeführt wird.

@trini
danke für die ganzen infos eins frag ich mich aber da noch:
du sagst ja einerseits man kann bei dvd vollaussteuern, andererseits scheinst du da aber auch eher zurückhaltend zu mischen und die dialoge auf dvd zwischen den -20 und -9 irgendwo einzupegeln.. richtig?
ist bei deinen produktionen der dialog eigentlich generell das lauteste oder gibts z.b. geräusche wie explosionen die lauter sein können?

 

[Wolfgang]

sinusforce schrieb:
ist bei deinen produktionen der dialog eigentlich generell das lauteste oder gibts z.b. geräusche wie explosionen die lauter sein können?

Das liegt erstens an der Natur der Sache, zweitens kommt´s auf das Genre an (in einem Liebesfilm wirst du einen Zuschauer nicht unbedingt erschrecken wollen) und auf die Gesamtdynamik des Films (Spannungskurve).

Und hauptsaechlich ob´s ne Kino, DVD oder Fernsehmischung ist.

 

[scrooge]

Fühl mich hier bei euch echt gut aufgehoben und hoffe dass ich mit meiner Unerfahrenheit nicht zu sehr nerve .....

Jaein. Es kann Dolby Digital ([g=538]AC3[/g] 2.0 mit Dolby Surroundcodierung) sein kann aber auch analog Stereo (mit Dolby Surround codiert) sein.

Am besten wäre für mich also, die vorhandene Stereomischung mit Dolby Surround codiert auf die DVD zu bringen. Scheinbar bietet mein Programm diese Möglichkeit aber nicht. :-\
Ich kann beim Export nur wählen zwischen
- "MPEG-[g=85]Layer[/g]-2" in Stereo oder in Joint-Stereo
- PCM
- [g=538]AC3[/g] in Stereo oder 5.1 Surround

Aber wie ich von euch jetzt gelernt habe führt der Export meiner Stereo-Mischung nach [g=538]AC3[/g] Stereo zu dem Problem mit dem Center-Kanal im Kino.

Wenn ich mir jetzt nicht eine 5.1-Ausstattung anschaffen will (bzw. kann), dann könnte ich natürlich versuchen, mein Projekt trotzdem auf 5.1 Surround umzustellen und im visuellen Surround-Editor einfach Sprache etc. auf den Center-Kanal legen, Musik auf rechts + links und Ambience auf alle verteilen.
Ich habe ohne 5.1-Hardware natürlich keine Tonkontrolle. Würde das in meinem Fall dann trotzdem Sinn machen ? Ich könnte dann mal beide Versionen (DD2.0 und DD5.1) erzeugen und auf einer 5.1 Anlage testen.
Was meint ihr ?

LG
Hartmut

 

[Wolfgang]

scrooge schrieb:
Am besten wäre für mich also, die vorhandene Stereomischung mit Dolby Surround codiert auf die DVD zu bringen. Scheinbar bietet mein Programm diese Möglichkeit aber nicht. :-\

Deswegen sagte ich ja das du einen Dolby Surround Decoder braeuchtest.

Ich kann beim Export nur wählen zwischen
- "MPEG-[g=85]Layer[/g]-2" in Stereo oder in Joint-Stereo
- PCM
- [g=538]AC3[/g] in Stereo oder 5.1 Surround

Mit Dolby Surround Encoder erzeugst du ein 2 Spur PCM File welches du nach [g=538]AC3[/g] 2.0 exportieren kannst.

Ich könnte dann mal beide Versionen (DD2.0 und DD5.1) erzeugen und auf einer 5.1 Anlage testen.

Der Downmix entsteht nicht im Encoder sondern im Decoder.

Wenn du also in 5.1 mischt kannst du es nicht als 2.0 ablegen (koennen schon aber die anderen Spuren werden dann nicht mit dabei sein).

 

[scrooge]

@trini
@wolfgang

Von einer "anderen Seite" habe ich jetzt die Information bekommen, dass es kein Problem gibt, wenn ich meinen analogen Stereomix beim Export in Dolby Digital 2.0 ausgebe, weil die Kinos neben DD5.1 auch DD2.0 bedienen können und es da natürlich keinen Center-Kanal gibt, so dass die Mischung auf L und R ausgegeben wird.

Das wiederspricht ja jetzt dem, was Ihr mir geschrieben habt.
Kann mir dazu jemand nochmal was sagen ?

LG
Hartmut

 

[Wolfgang]

scrooge schrieb:
Das wiederspricht ja jetzt dem, was Ihr mir geschrieben habt.

Keineswegs.

Lies noch mal meinen Post #72.

 

[DarthFader]

Wolfgang schrieb:

Deswegen sagte ich ja das du einen Dolby Surround Decoder braeuchtest.

Kann man sich den nicht (mit Subgruppen und ein bischen Routing) selber basteln? Dolby Surround besteht doch "nur" darin, dass der Center-Kanal quasi der "M"-Anteil (Mitte) ist, und der Surround-Kanal auch zu gleichen Teilen links und rechts - allerdings phasenverdreht. Viel "Magie" steckt da eigentlich nicht drinne - daher ja auch die schlechte Kanaltrennung.

Ich könnte dann mal beide Versionen (DD2.0 und DD5.1) erzeugen und auf einer 5.1 Anlage testen.

Der Downmix entsteht nicht im Encoder sondern im Decoder.

Wenn du also in 5.1 mischt kannst du es nicht als 2.0 ablegen (koennen schon aber die anderen Spuren werden dann nicht mit dabei sein).

Es gibt aber durchaus DVDs, die sowohl DD2.0- als auch DD5.1-Spuren enthalten.

Vertrauen die Produzenten da dem Downmix nicht?
und:
Wenn ich mich recht erinnere, enthält der [g=538]AC3[/g]-Stream auch Informationen darüber, WIE ein Downmix auf 2.0 (vom Decoder) vorzunehmen sei... Weiß da jemand was drüber?

 

[scrooge]

*verwirrtbin*
Kann jemand mal den Knoten auflösen ?
Ich glaub wir reden/denken aneinander vorbei.

Nochmal:
Kann ich OHNE den Umweg Surround-Bearbeitung einfach meinen Stereo-Mix beim DVD-Brennen als Dolby Digital 2.0 kodieren und dann wird er auch in einem Kino richtig abgespielt ?
Da war doch die Antwort bisher nein, weil Kino-Tonanlagen immer den Center ansprechen müssen. Daraus hab ich geschlossen, dass jegliche Form von Stereo (analog oder DD 2.0) im Kino nicht funktionieren wird, weil kein Center-Kanal angesprochen wird.
Da hab ich mir aber nun sagen lassen, dass das sehr wohl geht.

In deinem Posting 72 hast du dich bezogen auf Dolby Surround nicht auf meine Frage der einfachen Stereomischung, die dann als DD 2.0 ausgegeben wird.

KG
Hartmut

 

[Wolfgang]

DarthFader schrieb:
Dolby Surround besteht doch "nur" darin, dass der Center-Kanal quasi der "M"-Anteil (Mitte) ist, und der Surround-Kanal auch zu gleichen Teilen links und rechts - allerdings phasenverdreht.

Den Surroundkanal kann man sich noch selbst basteln aber einen "stabilen" Center - da wird´s schwieriger.

Es gibt aber durchaus DVDs, die sowohl DD2.0- als auch DD5.1-Spuren enthalten.
Vertrauen die Produzenten da dem Downmix nicht?

Erstens das und zweitens steckt da meist der Dolby Surround Stream drin.

Wenn ich mich recht erinnere, enthält der [g=538]AC3[/g]-Stream auch Informationen darüber, WIE ein Downmix auf 2.0 (vom Decoder) vorzunehmen sei...

Richtig. Aber sehr eingeschraenkt und wenn man am Decoder selbst Einstellungen vornimmt werden die Daten vom [g=538]AC3[/g] nicht mehr genommen sondern nur die eigenen Einstellungen verwendet.

 

[Trini]

Hey,

also die Dolby-Kisten machen mehr als nur Phasenschweinereien.
Das isses ja. WAS die genau noch machen, weiß kein Praktiker so richtig. Sie sind auch definitiv nicht klangneutral, sondern klingen mehr oder weniger gut.
Man kann sich das nicht "selber bauen".

@scrooge: es geht hier weniger um das Endformat, das ist nur die halbe Miete. Es geht doch auch um die gesamte Mischtechnik. Man mischt doch in Surround ganz anders. Selbst zwischen Dolby Surround und dem diskreten 6-Kanal besteht (nicht nur klanglich) ein gewaltiger Unterschied. Und dadurch, dass du dir eine 5.1-Anlage anschaffst (wobei du nebenbei bemerkt auch noch entsprechende Ausgänge an deiner Hardware benötigst), heißt noch lange nicht, dass du dann Dolby Digital mischen kannst. Nur von der rein technischen Seite ist es dir dann möglich. In der Lage sowas, auf Anhieb wohlbemerkt, hinzubekommen wirst du trotzdem nicht sein.

Und zu der Frage, warum auf DVD's fast ausschließlich 6-Kanal UND 2-Kanal-Ton in einer Sprache drauf ist, kann ich Wolfgang nur recht geben. Man macht lieber noch einen separaten Downmix, von dem man weiß, wie er klingt, als das man das irgendner Zauberkiste überlässt. Der "2-Kanal-Ton" ist fast immer Dolby Surround-codiert. Außerdem ist man mit dieser Variante abwärtskompatibel zu den Konsumenten, die nur ein Stereo-Setup haben, weil die 2-Kanal-Spur für jene eben nur Stereo ist (Surroundanteile "verschwinden" durch Pahsenauslöschungen).

 

[Trini]

du sagst ja einerseits man kann bei dvd vollaussteuern, andererseits scheinst du da aber auch eher zurückhaltend zu mischen und die dialoge auf dvd zwischen den -20 und -9 irgendwo einzupegeln.. richtig?
ist bei deinen produktionen der dialog eigentlich generell das lauteste oder gibts z.b. geräusche wie explosionen die lauter sein können?

@sinusforce: Wolfgang hat deine Fragen in #70 eigentlich schon beantwortet. Natürlich ist bei einer DVD-oder Kinomischung der Dialog NICHT das lauteste. Wäre ziemlich unnatürlich, oder?
Mit Vollaussteuerung meine ich den Gesamtmix. Also eine Mega-Explosion geht dann an die digitale 0 und bildet z.B. das lauteste Signal.
Wie gesagt, es gibt keine wirkliche Norm. Wichtig ist nur (und das ist das Schwierige), dass man konsequent bleibt. Der Dialog also immer "den gleichen" Pegel hat und normale Sprache nich am Ende plötzlich viel lauter ist als am Anfang. Wenn Leute sich anschreien, dann darf das natürlich wesentlich lauter klingen als wenn sie flüsterten.

Bei TV hast du das Problem, dass du eben nicht so dynamisch mit den Elementen umgehen kannst. Ne Explosion ist dann im Pegel nur wenig lauter als die Sprache.

Eine Dialogmischung ist eine sehr anspruchsvolle Mischung, die sehr viel Konzentration, Erfahrung und ein Gefühl für den Klang von Sprache braucht. Da gehts viel um kleinste Pegelschrittchen zur richtigen Anpassung.
Bei TV nimmt man einfach einen "Automatisch-alles-gleich-laut-Macher" (Kompressor heißt das, glaube ich. )
Das deutsche Dialoge ganz anders im Pegel gehanhabt werden (müssen) als z.B. englische Sprache, ist hoffentlich klar.

LG
TRINI

 

[Wolfgang]

Trini schrieb:
also die Dolby-Kisten machen mehr als nur Phasenschweinereien.
Man kann sich das nicht "selber bauen".

Jaein. Ich musste mal einen Mix mit einem kaputten Encoder fertig machen - also hab ich ihn weggelassen.

Es geht schon: Wenn du alles was du in den Surroundkanelen haben willst musst du nur das Signal phaseninvers einmal hart rechts und normal links legen.

Schwierig ist nur der Centerkanal: Ich hatte ein Analogpult damals und die Panregler hatten einen offset von bis zu 2 db in der gerasterten Mitte. Wenn was nicht exakt in der Mitte liegt springt es immer von Center zu einem Stereolautsprecher und wieder zurueck.

Ich hab da jede Spur die in die Mitte sollte mit einem RTW Meter auf´s Zehntel genau eingemessen.