Balance von Orchesterinstrumenten

[melisma]

Beim VSL-MIR System gibt es die Funktion "Natural Volume", damit werden die ungefähren natürlichen Pegelverhältnisse der Instrumente automatisch eingestellt - benutze ich standardmäßig.

Anbei die Werte.

 

[Tom81]

Ein extra Mikrofon, dass das Cello noch einmal nah aufnimmt. Im Mix wird es dann nach Geschmack hinzugemischt, "gestützt", damit es sich besser durchsetzt.

Das dachte ich mir. Es kann auch sein, dass das manchmal bei Aufnahmen gemacht wird. Aber die tatsächlichen Lautstärken der Instrumente sind ja dort die gleichen wie beim Konzert. Und bei einem Konzert für Orchester und ein Soloinstrument wird das Soloinstrument nicht verstärkt. Die einzige mir bekannte Ausnahme ist ein Konzert für Orchester und klassische Gitarre. Das geht es tatsächlich nicht anders.

Natürlich wird das beim Komponieren berücksichtigt. Es gibt aber tatsächlich auch Stellen, an denen alle Instrumente mf oder f spielen und das Soloinstrument dennoch klar herauszuhören ist. Und das, obwohl das gleiche Instrument im Orchester noch etwa sechs Mal (Cello) bzw. zwölf Mal (Geige) gespielt wird. Das liegt an den unterschiedlichen Spielweisen als Solist oder Teil des Orchesters und tatsächlich auch an den Instrumenten. Instrumente haben einen unterschiedlichen Charakter, ein Cello kann eher weich und leiste klingen und ist dann vielleicht eher für Kammermusik oder das Orchester geeignet und ein anderes brilliant und laut und weit tragend. Das ist dann eher ein Solisteninstrument.

Deine Frage könnte von mir sein. Ich habe großes Verständnis dafür, dass du Zahlen bzw. Verhältnisse suchst, an denen du dich orientieren kannst. Aber viel mehr als "Trompete und Querflöte sind in der Regel lauter als Cello und Kontrabass" kann man einfach nicht sagen. Du bist anscheinend eher bei den Bandinstrumenten zu Hause. Was würdest du denn jemandem antworten, der dich fragt: "Was ist lauter? Gesang oder Gitarre? Und um wieviel?"

 

[CQrity]

"Und bei einem Konzert für Orchester und ein Soloinstrument wird das Soloinstrument nicht verstärkt."


Bei wie vielen Konzerten hast du das Orchester bisher gemischt, um so eine Aussage treffen zu können?


" Du bist anscheinend eher bei den Bandinstrumenten zu Hause."

Nope. Gerade bei Bandinstrumenten spielen diese Dinge eine sehr untergeordnete Rolle.

"Was ist lauter? Gesang oder Gitarre? Und um wieviel?"

Habs nie verglichen, bin kein Bandmusiker,würde aber sagen, dass die Stimme insgesamt lauter ist. Wenn ich ein Flüstern aufnehme und dann im Mix den gain hochdrehe, dann wird das falsch klingen, weil die "Artikulation" Flüstern niemals lauter als eine normal spielende Gitarre sein kann. Die Dynamik des Flüsterns liegt unter der Dynamik einer normal spielenden Gitarre. Und genau das kann ich bei Orchesterinstrumeten nicht gut einschätzen. Deshalb dieser Thread .

 

[Tom81]

CQrity, ich habe noch nie ein Konzert für Orchester und Soloinstrument gemischt. Dabei werden keine Mikrofone benutzt.

Genau wie in der Oper. Worauf ich mit meiner Frage hinaus wollte ("Was ist lauter? Gesang oder Gitarre? Und um wieviel?"), war, dass man sie nicht pauschal beantworten kann. Man müsste dazu erst eine Reihe von Dingen abklären:

Um welchen Gesang geht es? Klassischen Gesang oder Rock/Pop/Jazz-Gesang?

Geht es um unverstärkten Gesang oder wird ein Mikrofon benutzt?

Ist die Gitarre eine klassische, Western- oder E-Gitarre? Wird sie gezupft oder werden Akkorde durchgeschlagen? Werden Finger oder Plektrum benutzt? Wenn es um die E-Gitarre geht: Wird die angeschlossen oder nicht? In der Regel wird sie das natürlich, aber hängt sie an einem 15W Transistor-Combo oder an einem 150W Topteil?

Solche Fragen stellen sich bei den Orchesterinstrumenten auch. Mit dem Cello kenne ich mich aus und habe in #7 darauf hingewiesen, welche verschiedenen Spieltechniken es da gibt. Ein Klarinettist, Trompeter, ... könnte dir das für sein Instrument genauso sagen.

 

[CQrity]

Der Beitrag #7 war auch in die richtige Richtung, nur sehr generell.

Wenn du Cello spielst, dann weißt du doch bestimmt, ob du pizzicato lauter spielen kannst als arco oder nicht (ich denke nicht...) . Und genau das will ich wissen. Dazu möchte ich noch wissen, zumindest ungefähr, um wie viel lauter bzw. leiser. Dasselbe gilt für Staccato und Spiccato und alle anderen Spielarten auch.
Das ganze dann für alle Streicher, in Relation zum Holz und zum Blech. So konkret wie möglich. Und das kann man nicht ungefähr sagen, sondern recht genau, weil es physikalisch begrenzt ist. Dabei interessieren mich natürlich nur musikalisch relevante Bereiche.

 

[Tom81]

Wenn du Cello spielst, dann weißt du doch bestimmt, ob du pizzicato lauter spielen kannst als arco oder nicht (ich denke nicht...) . Und genau das will ich wissen. Dazu möchte ich noch wissen, zumindest ungefähr, um wie viel lauter. Dasselbe gilt für Staccato und Spiccato und alle anderen Arten auch.

Doch, lautes Zupfen ist lauter als leises Streichen. Wieviel Prozent, dB oder so da möglich sind, vermag ich nicht zu sagen und ob du dazu irgendwo Daten findest ... keine Ahnung.

Ich würde das echt nicht weiter verfolgen. Im besten Fall hast du hinterher tausend Daten, bei denen du den Überblick verlierst. "A ist lauter als B, wenn ..., aber leiser als B, wenn ..., es sei denn ...".

Ich bin absolut sicher, dass du mehr davon hast, wenn du dir bei youtube drei, vier Aufnahmen von Sinfonien oder Solokonzerten ansiehst und vielleicht noch die eine oder andere CD-Aufnahme aus der Bibliothek durchhörst. Grundlegende Instrumentenkunde: https://www.youtube.com/playlist?list=PLqR22EoucCyccs5J639SCefaM7mD9dMSz

 

[CQrity]

"Doch, lautes Zupfen ist lauter als leises Streichen"

*seufz*
Das weiß ich auch. Die Frage ist ob das lauteste Zupfen lauter ist, als das lauteste Streichen (musikalisch sinnvoll natürlich). Wenn nicht, wie viel leiser ist es?
Zupfen kann ich pp bis mf, Streichen pp bis f, sowas in der Richtung wäre hilfreich.
Ist das so schwer nachzuvollziehen, was ich meine? Ich bin mir sicher, dass es darauf ne Antwort gibt da JEDER der mit Samples vernünftig komponieren will sich damit auseinandersetzen muss in irgendeiner Form. Daher kann es nur an meiner Fragestellung liegen. Vielleicht arbeitet damit aber auch keiner, das wiederum glaube ich kaum.
Ich weiß so langsam nicht mehr, wie ich noch anders fragen soll. Ich habe sogar Beispiele gebracht.
Ich möchte wissen, (am Beispiele des Cellos) welche Dynamik die Artikulationen haben. Wie laut kann man zupfen? Wie laut kann man streichen? Das alles im musikalisch sinnvollen Rahmen. Es bringt nichts so laut zu zupfen, dass die Seiten reißen. Das sollte klar sein.
Diese Angaben kann man machen.
Wenn ich könnte, dann würde ich jemanden hinsetzen und den Pegel mit nem Pegel Messgerät messen, wenn er so laut zupft, wie er kann. Dasselbe mache ich, wenn er streicht so laut er kann und so weiter.
Die absoluten Zahlen sind dabei EGAL, es geht um das VERHÄLTNIS zueinander.

Dann weiß ich nämlich beim schreiben, welche Artikulation was leisten kann und in welchem Verhältnis sie zum Rest stehen muss. Wie ich die Lautstärken zueinander mischen darf damit es möglichst passend klingt.

 

[MGroland]

Ich verstehe durchaus, dass dich die relativen Verhältnisse der Lautstärken der einzelnen Instrumente wegen des Abmischens interessieren, aber wie du schon gemerkt hast gibt es darauf keine richtige Antwort.

Auch wenn du dich mit einem Messgerät in ein Tonstudio setzt und die Verhältnisse der einzelnen Spielart untereinander ausrechnest, kannst du daraus nicht rekonstruieren, wie das Orchester im gesamten klingen wird. Auch nicht wie die Balance im "perfekten" Orchester sein wird, denn die ist wie meine Vorposter über mir bereits erwähnt hatten, relativ..
Wenn die Flöte zB eine Solostelle hat, wird sie sich auch gegenüber dem vollen Orchester durchsetzen. In der Praxis regelt das grundsätzlich der Dirigent, bzw die Musiker an sich. Als Mensch, der sich relativ viel mit Partituren auseinander setz, kann ich dir sagen, dass folgender ansatz

Dann wüsstest du, dass du, wenn du für ein Trio dieser Instrumente schreibst, und alle gleichlaut hören willst, die Gitarre mf, das Akkordeon p und die Ukulele f spielen müsstest.

in der Praxis nicht so passieren wird. In einer Partitur steht grundsätzlich (in den meisten zumindest) eine generelle Lautstärke. Als aktiver Musiker muss ich mir also bewusst sein, dass wenn da ein mf steht und ich nur eine begleitende Funktion an der Stelle einnimmt, dass ich etwas leiser spielen soll.

Dynamikangaben sin immer relativ. Wenn du also Die Gitarre, die Ukulele und das Akkordeon gleichlaut hören willst, schreibst du einfach allen die gleiche Dynamik hin. Das wird von den Musikern selbst geregelt.
Beim Abmischen wiederum - und das ist ja eigentlich die Intention hinter deiner Frage - ist es verständlich, dass dich das beschäftigt.

Trotzdem finde ich es wesentlicher die Position im Raum der Orchesterinstrumente zu wissen. Welches Instrumente sollte man links, welche rechts, welche weiter hinten hören??
Welche Instrumente lauter klingen als andere finde ich eher sekundär, denn wenn du ein Pizzicato komponierst, dass auch durch das volle Orchester durchkommen soll, wird es das auch ....

Dementsprechend, kann ich dir nur nochmal den Rat, der schon ganz zu beginn dieser Diskussion gegeben wurde, mitgeben. Einfach nach gehör abmischen

 

[Soundkraft]

Ich weiß so langsam nicht mehr, wie ich noch anders fragen soll.

Du scheinst einfach nur nicht die Antworten zu verstehen....bzw bist du in irgendeinem festen Denkschema gefangen aus dem du nicht rauskommst.

Die Frage ist doch gar nicht wie laut ein Instrument spielen kann sondern nur wie laut es gespielt wird.
Darum ist es doch total sinnlos nach irgendwelchen festen Lautstärken zu fahnden. Wenn ich ein Instrument deutlicher hören möchte müssen halt alle anderen leiser spielen....das ergibt doch dann auch erst die richtige Dynamik. Es liegt doch ganz in deiner Verantwortung wie das am Ende zu klingen hat....mach dich doch nicht zum Sklaven von irgendwelchen festen Pegeln...

 

[Tom81]

Ich bin mir sicher, dass es darauf ne Antwort gibt da JEDER der mit Samples vernünftig komponieren will sich damit auseinandersetzen muss in irgendeiner Form. Daher kann es nur an meiner Fragestellung liegen. Vielleicht arbeitet damit aber auch keiner, das wiederum glaube ich kaum.

Ich verstehe genau, was du suchst und ich denke, die anderen tun das auch. Nun wurde der Thread hier aber 623 Mal aufgerufen und niemand konnte dir die gesuchten Daten nennen oder einen Link liefern, unter dem das Ganze umfassend behandelt wird. Geh also ruhig mal davon aus, dass andere ihre Orchester-Tracks ohne solche Tabellen erstellen.

Frage an die routinierteren User von Orchester-Librarys (vielleicht schließt das CQrity ja mit ein): Werden die Samples denn überhaupt auf ein Level gebracht? Wenn ich eine Bratsche in meine MIDI-Spur lade, klingt die dann genauso laut wie eine Trompete, wenn sie den gleichen Ton spielt? CQrity hat sowas im ersten Posting angedeutet: "ich bin überzeugt, dass die meisten Samples genau hier ihre Schwachstellen haben, da sie maximal ausgesteuert sind." Das kann ich mir gar nicht vorstellen. Würde man nicht beim Erstellen der Samples alle Instrumente in gleicher Entfernung zu dem/den Mikrofon(en) aufstellen? Und dann jeden Ton pp, p, mf, f, ff spielen lassen? Und den Pegel am lautesten Instrument im ff ausrichten? Dann würde man beim Komponieren ja eine ungefähr ausgewogene Lautstärke der Instrumente auch ohne solche Tabellen und ohne Funktionen wie beim VSL-MIR-System (siehe #21) erreichen.

 

[MGroland]

Würde man nicht beim Erstellen der Samples alle Instrumente in gleicher Entfernung zu dem/den Mikrofon(en) aufstellen? Und dann jeden Ton pp, p, mf, f, ff spielen lassen?

Ja das kann durchaus sein, nur kommt dann wieder die Frage auf: Was ist eigentlich pp, f, ff etc ??
Das Problem, das Dynamikangaben nur relativ gesehen werden können, wurde hier ja schon erläutert. Ich finde das dann vor allem problematisch, wenn man ein Instrument getrennt von den anderen in ein Tonstudio setzt. In dem fall würde der Trompeter ein f wesentlich lauter spielen als ein Klarinettist.

Weiters kommt noch dazu, dass es für jedes Instrument verschiedene Lagen gibt (tiefe, mittlere, hohe) in denen nicht nur die Klangfarben der jeweiligen Instrumente variieren, sondern auch die Lautstärke der Töne (vor allem bei Blasinstrumenten).

 

[Marc1610]

Ich würds gut sein lassen, er will es nicht einsehen.

 

[CQrity]

"Würde man nicht beim Erstellen der Samples alle Instrumente in gleicher Entfernung zu dem/den Mikrofon(en) aufstellen? Und dann jeden Ton pp, p, mf, f, ff spielen lassen?"

Wenn man die Samples alle von der selben Firma kauft, mag das so gemacht werden. Aber ich behaupte, dass jedes Instrument logischerweise mit idealem Pegel aufgenommen wird, damit man flexibel bleibt. Sie (die Instrumente) müssen hinterher also wieder richtig zusammengemischt werden.
Genau an dem Punkt befinde ich mich, weil meine Samples von verschiedenen Herstellern kommen.


" Ich finde das dann vor allem problematisch, wenn man ein Instrument getrennt von den anderen in ein Tonstudio setzt. In dem fall würde der Trompeter ein f wesentlich lauter spielen als ein Klarinettist."

Und genau das ist mein Problem. Meine Samples sind alle getrennt voneinander aufgenommen worden. Meine Trompete ist lauter, als meine Klarinette. Das will ich korrigieren. Ich weiß aber nicht, wie es sein müsste, weil ich die Verhältnisse eben nicht kenne.


"Weiters kommt noch dazu, dass es für jedes Instrument verschiedene Lagen gibt (tiefe, mittlere, hohe) in denen nicht nur die Klangfarben der jeweiligen Instrumente variieren, sondern auch die Lautstärke der Töne (vor allem bei Blasinstrumenten)."

Und die sind doch absolut und nicht relativ?!

 

[Tino]

Schwieriges Thema, und viele viele verschiedene Ansätze.

Ich verwende bei Virtuellen Orchestergeschichten jedenfalls einen Haufen Subgruppen, um die Musiker zu platzieren.

Die Instrumente habe ich auch in einem Template schon drin und nach der typischen Orchesteraufstellung verschoben und die Ausspielwege mit den jeweiligen Delays und Hallinformationen bestückt. Ich kann das Orchester ausdünnen indem ich die jeweiligen Instrumentengruppen teilweise mute. Dann habe ich eben statt 4 oder 5 Erster Geigen nur noch zwei.

Aber das Verhältnis der Instrumente zueinander in der Lautstärke ändert sich sowieso in jedem Stück mehrmals! Abgesehn davon ist es auch von der Spielweise abghängig. Da gibt es schnell stellen wenn die Trompeten mit Dämpfer spielen, dass ich die Geigen dann doch leiser machen muss. Da gibt es keine Tabellen an die du dich halten kannst.

Ein Buch das dir aber vielleicht weiter helfen kann ist:
"Das Digitale Orchester" http://www.amazon.de/Das-digitale-Orchester-Band-Grundlagentechniken/dp/3837065251

 

[Tino]

Wenn du die Verhältnisse nicht kennst, arbeite mit Subgruppen und mach die Einzelnen Sektionen in sich stimmig! Und mische dann die jeweiligen Instrumentengruppen gegeneinander.

Und das einzige was da hilft - Hör dir ähnliche Stücke an. Versuche zu verstehen was in anderen Aufnahmen klassischer Musik passiert. (reale Aufnahmen) und hör dir Filmmusik an, denn hier gibt es viele Stücke die aus Samples gemacht sind

 

[Tino]

Und was die Instrumente angeht empfehle ich dir das Buch:
Akustik und musikalische Aufführungspraxis (grad vom Meyer)
http://www.amazon.de/Akustik-musikalische-Aufführungspraxis-Instrumentenbauer-Architekten/dp/3923639015

 

[CQrity]

Danke.

Dann geh ich wohl den langen Weg mit viel hören und trial and error.

Danke an alle bis hierhin!

@Marc1610: Das hättest du dir sparen können. Du würdest natürlich alles glauben, was in irgendeinem Forum steht, besonders weil hier so viele Leute vom Fach sind. *Ironie*
Tino ist der erste, der konkret mit diesen Dingen gearbeitet zu haben scheint. Damit will ich keinem Unrecht tun, wenn ich falsch liege. Sah halt so aus.

 

[Marc1610]

Es ist doch vollkommen Latte wie die Aufnahmen durchgeführt wurden, Fakt ist das man sehr auf eine saubere Aufnahme wert legt, das es nicht übersteuert, gerade bei laut gespielten Noten.

Hast du mal was von Artikulation und Metrum gehört, Phrasierungen uswusw, das Alles gibt der Musik ja selbst der einzelnen Note eine gewisse Dynamik und somit Lautheitsempfinden das ändert sich bei jedem Song egal welches Genre, soviele Faktoren kann man nicht erfassen bzw da eine Gleichung ziehen die Allgemein gültig für ein jeweiliges Instrument gilt, das ist wie mit den Primzahlen, da weis man heut noch nicht wie diese zusammen kommen, da halten sich wer weis wie viele Rechenkünstler mit auf, mal sehen ob es einen Nutzen bring?

Musik bedeutet Gefühle vermitteln.

 

[MGroland]

Und die sind doch absolut und nicht relativ?!

Ich denke nicht, dass das in absoluten Zahlenwerten gemessen werden kann. Physikalisch gesehen sind hohe Lagen bei Bläsern lauter, - das kommt daher dass hier Obertöne angespielt werden - aber um wie viel ist meiner Meinung nicht festzustellen und kommt individuell auf den Instrumentalisten und vor allem auch auf das Instrument an.

Ich finde es wichtiger über die Lagen der Instrumente (also Instrumentenkunde) bescheidzuwissen, als um wieviel Prozent das jeweilige Instrument in einer bestimmten tonhöhe lauter/leiser ist.
So kannst du nämlich deine Komposition danach ausrichten und machst prinzipiell nichts falsch. Mit dem Wissen würdest du zB nie eine Solostelle der Flöte in der eingestrichenen Oktave schreiben während das gesamte Orchester spielt. Ebensowenig die Oboe in die tiefe Lage schreiben, weil das praktisch nicht zu spielen ist... Das ist meiner Meinung das größte Manko von Samples.

Die Lautstärkerelationen sind quasi egal, wenn du die Lagen beachtest...

Es wurde oben auch erwähnt dass zb die Flöte lauter sei als die Trompete. Solche Auflistungen stimmen nur bedingt (kann ich dir als Flötist bestätigen). Wenn die Flöte hohe Lage und die Trompete mittlere spielt, mag dies zutreffen, nicht aber wenn beide den gleichen Ton spielen.

Tino ist der erste, der konkret mit diesen Dingen gearbeitet zu haben scheint. Damit will ich keinem Unrecht tun, wenn ich falsch liege. Sah halt so aus.

Ja nur finde ich nicht, dass das Ausrechnen von Verhältnissen auch nur irgendeinen Sinn macht!
Da, und das schreibt auch Tino, Musik ein lebendes Gebilde ist. Wenn ein Orchester 2 mal hintereinander das gleiche Stück spielt, wird die Orchesterbalance nicht 2 mal die gleiche sein. Das variiert von Aufführung zu Aufführung und von Stück zu Stück ...

 

[Tino]

Was Marc schreibt stimmt schon, und natürlich ist es hilfreich zu wissen wie die Artikulationen entstehen, aber was bringt es wenn alles Perfekt gespielt wurde, und technisch nicht so umgesetzt wird, dass alles anständig zur Geltung kommt.

Das ist wie beim Foto.
Was bringt dir das beste Motiv, wenn die Bildkompostion oder die Belichtung nicht stimmen.