Balance von Orchesterinstrumenten

[CQrity]

Moin Leutz,

ich möchte mich mit der Balance der einzelnen Instrumente zueinander beschäftigen, um mein Template vernünftig einstellen zu können.

Nun habe ich schon einige Suchen gestartet, ich finde aber immer nur Frequenz abhängige Tabellen, die sich aber leider nicht mit der relativen Lautheit der einzelnen Instrumentgruppen beschäftigen. Gerade das ist aber das was mir fehlt. Noch besser wäre sogar eine Betrachtung von einzelnen Artikulation. Pizzicato ist einfach per se recht leise. Solche Informationen wären toll.

Hat da jemand ne Ahnung, wo ich sowas finden kann?

Eine weitere Frage. Bedeutet die Angabe Mezzopiano für alle Instrumente dieselbe Lautheit? Oder ist das eine relative Angabe, die je nach Instrument eine andere Lautheit bedeutet?

Das klingt alles sehr analytisch und doof, aber ich bin überzeugt, dass die meisten Samples genau hier ihre Schwachstellen haben, da sie maximal ausgesteuert sind.
Wenn die Hölzer lauter sind als das Blech, dann läuft irgendwas schief

 

[TonyPizza]

Ich bin jetzt einfach mal frech und sage, mach die Tonmischung mit deinen Ohren und vergiss irgendwelche Werte. Das kann natürlich komplex werden bei vielen verschiedenen Spielanweisungen... Dann entweder automatisieren (lauts.) oder auf eine neue Spur. Es ist doch völlig irre das anhand von Tabellen einstellen zu wollen... Sorry, nicht böse gemeint

 

[stefangeidel]

Gebe der Pizza vollkommen Recht.
Es gibt Songs, in denen ist es gewollt "unnatürlich" aufgenommen oder gemischt und es klingt trotzdem (oder gerade deshalb) sehr geil...

Verlass dich lieber drauf, wie es klingt und nicht, wie sich die Parameter lesen.

 

[Traumwandler]

Hi,

vergiss bitte nicht, dass Du Dich mit virtuellem Orchester sozusagen im Bereich der Computeranimation bewegst. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein all zu "reeller" Ansatz überhaupt nicht zu einem reelleren Ergebnis führt.

Vergiss das mit den Pegeln einfach und mische. Wenn Dir die Flöten zu laut erscheinen dann mach sie leiser.

Du musst, wenn Du ein Template erstellst, Deine eigenen Erfahrungen verwenden.
Wir wissen ja nicht mal was Du für eine Library Du hast.

Ich selbst habe übrigens kein Template obwohl ich meist orchestral arbeite. Ich habe mir in Cubase allerdings Orchestergruppen-Templates zugelegt. Die mische ich aber dann immer so hinzu, wie es der jeweilige Track eben erfordert.

Immer gleich zu klingen ist doch doof und lässt auch keinen Raum für Verbesserungen.

Das Ideal gibt es im Midi-Orchester auch nicht wirklich. Man versucht eben auf verschiedenen Wegen immer authentischer zu werden. Ein Template hilft Dir da m.E. nicht weiter.


Die Dynamik-Angaben sind meines Wissens relativ in Bezug zum Instrument. Die unterschiedliche Lautheit wird im Orchester auch dadurch erreicht, dass es eben nur zwei Flöten gibt und 20 Geigen. Also sind 20 Geigen eben in ff lauter als die Flöten, wobei die sich natürlich wenn sie wollen trotzdem durchsetzen können. Ist eben auch eine Frage der Frequenzen.

Nicht zuletzt gibt es im echten Orchester einen Dirigenten, der den Pegeln auf die Sprünge hilft.
Ich weiß nicht ob Du das als Manko sehen darfst, dass die Samples nicht die tatsächlichen Pegel relativ zueinander beinhalten. Um den Pegelregler kommst Du eh nicht rum.

 

[CQrity]

Es geht mir auch nicht um die konkreten Zahlen, ichwill die Zahlen nutzen um ungefähr die relativen Verhältnisse zueinander hinzugekommen.
Es geht auch nicht darum es zu 100% hinzugekommen. Es geht darum ein Template zu haben, dass eine gute Ausgangssituation hergibt.

Wenn ich den Häns Simmr Sound will, na klar, dann pfeiff ich auf die Verhältnisse in einem Orchester.
Will ich aber nicht.

Im Grunde gehört das mit zur Instrumentenkunde. Wie laut oder leise kann ein Instrument in einer bestimmten Artikulation spielen. Nach absoluten Zahlen frage ich der Einfachheit halber. Das nichts damit zu tun, dass ich das rechnerisch lösen will.

Wenn ich das mit meinen Ohren können würde, dann würde ich das wohl tun. Kann ich aber nicht, weil ich eben keine praktische Erfahrung mit den Dynamikumfängen der Instrumente habe. Daher frage ich nach einer Quelle mit dieser Information. Hängt euch mal nicht so an den Zahlen auf.

Meine Librarys spielen dabei nicht die geringste Rolle.

Sry wenn das quängelig klingt, aber zu sagen mach das mit deinen Ohren, was gut klingt ist auch gut hilft mir einfach nicht weiter. Ich habe nämlich keine Erfahrung mit Orchestermischung.

Ist das verständlich? Ich kann mich auch irren, vielleicht sehe ich das ja auch verkehrt. Aber eine Antwort auf die Frage wäre trotzdem hifreich.

 

[Fritz]

Schau mal in Dickreiters "Handbuch der Tonstudiotechnik" (ich glaub da steht was drin dazu bzw. gibt es eine Tabelle mit dynamischen Graden und SPL (diese entsprechend kritisch betrachten)) oder besser noch Jürgen Meyers "Akustik und musikalische Aufführungspraxis", da sollte es denk ich auch sowas geben, vllt hilft dir das weiter.

Sollte zumindest einen Eindruck vermitteln wo sich die Instrumente so bewegen können.
Ich denke dass das zum Teil auch mit der klanglichen Verschmelzung zusammenhängt, wie die Balance wirkt.

Einen Blick könnte auch Hermann Erpf: "Lehrbuch der Instrumentation und Instrumentenkunde", das wurde mir mal für was Ähnliches empfohlen, hatte aber leider noch keine Möglichkeit da reinzuschauen...

(Ich hoffe du hast eine gute Bibliothek/Bücherei in deiner Nähe.)

Was sicher seeeehr viel hilft, aber entsprechend zeitaufwändig ist: Nimm dir ein Stück (oder eine Stelle daraus) dass du passend erachtest und schau dir die Partitur dazu an, vor allem wie die Dynamik der einzelnen Stimmen /Instrumente/Gruppen notiert ist im Vergleich zum klanglichen Effekt.

Vielleicht hilft das.

 

[Tom81]

Grundsätzlich: Blechbläser sind lauter als Holzbläser sind lauter als Streicher. Hohe Töne werden lauter wahrgenommen als tiefe. Die weiter oben von Traumwandler erwähnte (Quer)Flöte zählt z. B. zu den Holzblasinstrumenten, toppt aber wahrscheinlich die tiefen Blechbläser lautstärketechnisch.

Das hier wäre eine mögliche Reihenfolge der Lautstärke von oben nach unten. Aber es gibt auch Konzerte, wo ein Cello als Soloinstrument das gesamte Orchester übertönt ...

Trompete --> Querflöte --> Horn --> Posaune --> Klarinette --> Tuba --> Geige --> Oboe --> Bratsche --> Fagott --> Cello --> Kontrabass

Aber viel mehr Grundsätzliches kann man auch nicht sagen. Streicher können z. B. nicht nur entweder pizzicato oder arco spielen, sondern mit und ohne Dämpfer, nah am Steg (lauter) oder über dem Griffbrett (leiser). Bei Blasinstrumenten gibt es bestimmt ähnliche "Tricks".

 

[bemoll]

Bei der Aufnahme eine SinfonieOrchesters werden zwar durchaus zwei "MainMikros" zur Darstellung des Stereobildes genutzt, aber noch viele andere Mikros werden für die einzelnen Instrumentengruppen verwendet. (Hierbei sind natürlich Laufzeitunterschiede berücksichtigt).
Ich glaube nicht, dass es ein Template oder eine Tabelle für Instrumente hinsichtlich der Lautheit im Zusammenspiel mit anderen etc. gibt. Dafür ist die "Welt" der Kombinationsmöglichkeiten von Instrumentengruppen und Dynamikvorgaben durch den Komponisten etc. zu groß.
Hilfreich für die Platzierung kann aber ein Abbild der Orchesteraufstellung sein (z.B. Wikipedia....wer steht/sitzt wo im Orchester, welche Sitzordnung: deutsch, amerikanisch u.ä.)
....und dann gibt es da noch hervorragende Einspielungen auf CD (!) von Orchesterwerken, die einem einen guten Höreindruck für die "Ortung" verschaffen. Aber auch diese sind nicht eine 1:1 Abbild des Konzertraumes, dessen Klang bei der Aufnahme genutzt wurde.
und ja.....ein mezzopiano auf einer Konzertgitarre ist ein anderer Eindruck als auf einer Trompete

....in ds. Hinsicht ist alles relativ oder -hoch.

HTH
bemoll

 

[Marc1610]

Da gibt es keine Pegeltabelle, da der Song eine Gewisse Spieldynamik mit sich bringt, diese ändert sich von Song zu Song, Instrumente werden einen anderen Stellenwert einnehmen uswusw.

Beim Orchester ist viel mit Dynamik und vor allem mit Tiefenstaffelung, Orchestrales ist wie ich finde auch viel leichter in einen Raum zu positionieren als bei zb einem Pop-Song.
Bei Dosen-Sounds brauchst du auch erst mal so gut wie keinen Eq außer vielleicht etwas hier und da absenken.
Es ist Arrangement abhängig, ein Soloinstrument wird dann eben auch einen gewissen Stellenwert bekommen, wären der Rest pausiert oder eben seicht spielen / Untermalung, dieses Soloinstrument ist dann aber auch schon so gewählt, das es kaum bis garnicht nötig ist dieses noch mal speziell zu betonen.

Also schau dir mal solch eine Sitzanordnung an und setze die Instrumente ins Panorama und staffel die Instrumente dementsprechend in den Raum, allein durch dieses enkoppeln ergibt sich ein gewisser Pegel zu den einzelnen Instrumenten Gruppen die du dann nach Gefühl anpasst.

Also verlass dich auf dein Gefühl und höre viel Klassik und Film Musik die dir gefällt / produzieren möchtest.

Instrumenten Kunde wäre aber auch ratsam, dann kannst du auch Klänge kombinieren sich gut ergänzen und wirklich Fülle und Glibber in den Sound bringen.

 

[CQrity]

Danke für die rege Beteiligung!

"Da gibt es keine Pegeltabelle, da der Song eine Gewisse Spieldynamik mit sich bringt, diese ändert sich von Song zu Song, Instrumente werden einen anderen Stellenwert einnehmen uswusw."



Es geht nicht um das Abmischen von Instrumenten. Es geht darum, welche Lautstärke ein Instrument physisch erzeugen kann im Verhältnis zu einem anderen. Streicher werden fff niemals lauter spielen können als Bläser.

Mich interessiert, um wie viel leiser Streicher fff spielen, als Blech oder Holz.

"Das hier wäre eine mögliche Reihenfolge der Lautstärke von oben nach unten. Aber es gibt auch Konzerte, wo ein Cello als Soloinstrument das gesamte Orchester übertönt ... "




Weil das Cello gestützt wird. Das weiß ich auch. Aber wie laut kann ein Cello werden im Verhältnis zu einem Horn zum Beispiel? Natürlich, so wie es gebaut wurde, ohne Stütze.

 

[musicdevil]

Hm, wenn ich richtig richtig feste in die Saiten meiner A-Gitarre haue, dann ist die schon ziemlich laut, aber klingt dann sehr unangenehm. Ist dann vermutlich immer noch leiser als mein Akkordeon (kann man aber auch leiser spielen), aber deutlich lauter als meine Ukulele. Was nutzen mir solche Angaben? Suchst du nen Instrument mit hoher Lautstärke um die Nachbarn zu ärgern?

 

[TonyPizza]

-

sorry

 

[musicdevil]

Genau so wenig wie ein musicdevil im Thread

Das musst du mir mal genauer bei Kaffee und Kuchen erklären^^
Ich denke, dass mich CQrity versteht. Also das ich sagen will, dass es mixtechnisch eher unrelevant ist, um wie viel lauter zb. ein Schlagzeug gegenüber einer Gitarre sein kann. Das gilt doch für orchestrale Sachen genauso.

 

[CQrity]

Dann wüsstest du, dass du, wenn du für ein Trio dieser Instrumente schreibst, und alle gleichlaut hören willst, die Gitarre mf, das Akkordeon p und die Ukulele f spielen müsstest.

Die Ukulele würde niemals die Hauptstimme in einer lauten Passage übernehmen. In einer solchen Passage könnte sie nur für eine Färbung des Klangs sorgen.

Ich weiß auch, dass ich im Mix die Ukulele lautdrehen kann, bis sie Akkordeon und Gitarre übertrumpft, wird aber jedem, der sich etwas auskennt aber sofort auffallen, weil es einfach nicht der Natur einer Ukulele entspricht.

Darum geht es. Um Natürlichkeit. Im 16 Jahrhundert konnte man halt nicht eben das Stützmikro für die Solovioline hochdrehen. Da musste man eben mit der natürlichen Dynamik der Instrumente arbeiten, es dürfte halt keiner lauter als pp spielen in solch einem Moment. Das möchte ich gerne auch probieren. Dafür muss ich aber den natürlichen Dynamikumfang der Instrumente kennen.
Den kenne ich aber nicht deshalb frage ich nach einer Quelle, von der ich dieses lernen kann. Ob das ein Buch oder ne Website ist, ist mir dann gleich.

Orchester funktionieren im Mix nämlich nicht einfach wie ein Popmix. Die meisten Samplegeschichten klingen eben deshalb so nach Dose, weil sie eben die natürliche Dynamik der Instrumente nicht beachten.

Ja, ich weiß wie man mit Panorama die Instrumente verteilt, ich weiß auch was Reverb ist, daran liegt es nicht.

 

[Fritz]

so, schau mal hier.

http://books.google.at/books?id=srApJp3nP4wC&lpg=PP1&hl=de&pg=PA63#v=onepage&q&f=false

Es gibt da wo noch so eine schöne Tabelle, villeicht ist die aber auch beim Meyer...

 

[CQrity]

Supi, das ist der erste richtige Hinweis.

 

[m4d3raIn]

Bedeutet die Angabe Mezzopiano für alle Instrumente dieselbe Lautheit?

Wichtig dabei ist, dass Mezzopiano keine absolute Lautheit oder Lautstärke ausdrückt, sondern eine interpretationswürdige Spielbezeichnung.

Der Dirigent regelt dies in Interaktion mit den Instrumentengruppen, und dem künstlerischen Anspruch bzgl. einer Ausarbeitung.

 

[musicdevil]

Vielleicht auch nützlich:
https://books.google.de/books?id=OL...YaqvNgLgP&ved=0CCcQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

 

[Tom81]

Weil das Cello gestützt wird. Das weiß ich auch. Aber wie laut kann ein Cello werden im Verhältnis zu einem Horn zum Beispiel? Natürlich, so wie es gebaut wurde, ohne Stütze.

Was meinst du mit "gestützt" und "Stütze"?

 

[CQrity]

Ein extra Mikrofon, dass das Cello noch einmal nah aufnimmt. Im Mix wird es dann nach Geschmack hinzugemischt, "gestützt", damit es sich besser durchsetzt.