Balance von Orchesterinstrumenten

[MGroland]

Ich denke trotzdem nicht, dass irgendein Aufnahmeleiter nach Zahlenverhältnisse Abmischt....

 

[Tino]

Nein nein keineswegs. Aber das habe ich ja auch nie behauptet. 10%-20% sind Werte der Rest ist Erfahrung und Hören

 

[Marc1610]

Was Marc schreibt stimmt schon, und natürlich ist es hilfreich zu wissen wie die Artikulationen entstehen, aber was bringt es wenn alles Perfekt gespielt wurde, und technisch nicht so umgesetzt wird, dass alles anständig zur Geltung kommt.

Das ist wie beim Foto.
Was bringt dir das beste Motiv, wenn die Bildkompostion oder die Belichtung nicht stimmen.

Das ist ja wieder ne andere Geschichte.

Ein Dirigent der ein Sample basiertes Orchester führen würde, würde laut aufschreien und sagen, ja hab ich es hier denn nur mit Holzfäller zu tun, der würde nen Anfall bekommen

Mit Samples hat man einfach gewisse Einschränkungen und muss gezwungener maßen Kompromisse eingehen, ist genauso wie mit jedem echten Instrument das man Künstlich generieren will.
Zb Gitarren, Drums

 

[CQrity]

Marc1610, das weiß ich doch. Natürlich ändern sich die Lautstärken von Song zu Song. Darum geht's ja auch nicht. Es geht darum wie laut sie die einzelnen Artikulationen überhaupt spielen können. Aber lass mal gut sein.

 

[MGroland]

Ja ich weiß, dass du das nicht behauptet hast, nur denke ich war die Intention hinter dieser Diskussion, dass durch Rechnerei der "perfekte" Orchesterklang erreicht werden kann. (was auch immer der "perfekte" Orchesterklang ist)

Bin ganz deiner Meinung, wesentlich ist hören und Erfahrung..

 

[CQrity]

"Ich denke trotzdem nicht, dass irgendein Aufnahmeleiter nach Zahlenverhältnisse Abmischt...."

ES GEHT NICHT UM DAS ABMISCHEN.

 

[magnazeon]

x

 

[Marc1610]

Marc1610, das weiß ich doch. Natürlich ändern sich die Lautstärken von Song zu Song. Darum geht's ja auch nicht. Es geht darum wie laut sie die einzelnen Artikulationen überhaupt spielen können. Aber lass mal gut sein.

Genau so laut wie es das Empfinden des Musikers oder Dirigenten wünscht um die passende Wirkung zu erzielen die man mit dem Spiel erreichen will, Akzent setzen oder Ruhe, das kann man nicht erfassen.

Du kannst zb bei einem vollen Arrangement wo ein Instrument den Sound zu matscht wenn man es hörbar machen möchte, da lässt sich das Gehör / Hirn nett verarschen und man geht hin lässt den ersten Ton etwas lauter also hörbar ertönen, so das der Hörer mitbekommt das dieses Instrument existiert, danach regelt man dieses Instrument leiser so gut wie nicht auszumachen, der Hörer glaubt jetzt aber dennoch dieses Instrument sauber zu hören.

 

[CQrity]

"Ja ich weiß, dass du das nicht behauptet hast, nur denke ich war die Intention hinter dieser Diskussion, dass durch Rechnerei der "perfekte" Orchesterklang erreicht werden kann."

Nein das stimmt nicht.
Ich wollte eine Grundbalance der Instrumente erreichen. Ich habe leider sehr sehr wenig praktische Erfahrung mit Orchesterinstrumenten. Ich weiß lediglich, dass die Bläser lauter sind als alles andere, wenn sie wollen.
Das hat nichts mit dem Mix zu tun, sondern mit Instrumentenkunde. Man bastelt sich ein Template, bei dem man das Orchester vor sich hat, bereit zum Spielen. Es wurde dabei im Raum verteilt, hat also Delay und Reverb und natürlich EQ, um den Raumeindruck zu vermitteln.

Template Balancing wie hier: http://youtu.be/HOWglixolyQ
Ich hatte gehofft, dass es da ne Abkürzung gibt.
Die Raumgeschichte habe ich grob im Griff (Danke für den Link mag!). Lediglich die grundsätzliche Balance stimmt halt nicht.

 

[Marc1610]

Er pegelt die lautesten Instrumente doch auch nach Gehör ein und bezieht auch noch Artikulation, Anschlag usw ein was sich ja wie du gehört hast dementsprechend auf den gespielten Ton auswirkt.

Dann fängt er mit den Percussions und Brass-Sounds Gruppen an die am meisten Power haben
und pegelt die so bei -18 db ein.
Dann nimmt er die anderen Instrumenten Gruppen dazu und pegelt die eher leiser anstatt lauter sollten die sich zu sehr von den Brass und Percussion-Sounds absetzen um nicht ins Clipping zu geraten, was so einige nicht bedenken, das ist ein normales Vorgehen was er da unternimmt.

Aber von festen Pegeln kann da keine Rede sein, das ist Blödsinn und das macht er auch nicht.

Wenn man so will verfährt er so als wollte er den Sound aufnehmen pegelt berücksichtig was den Sound lauter explosiver wirken lässt mit ein, würde man das nicht tun, täte die Aufnahme jetzt bei lauten Spiel übersteuern und die Aufnahme wäre dahin, die Aufnahme wäre nicht mehr zu gebrauchen.

Edit: Er versucht so den vollen Dynamikumfang zu gewährlisten ohne Angst haben zu müssen das der Sound gestaucht oder ins Clipping gerät.

 

[Cell_o_Chromos]

Ich fürchte ebenfalls: selbst wenn Du so eine Tabelle findest, wird sie Dir nicht den erhofften Nutzen bringen.
Du kannst nicht die hundert Einzelelemente betrachten um daraus das ganze zu konstruieren.
Das wäre keine Abkürzung, sondern ein Irrgarten ohne Ausgang,

Die abstrakten Pegel-Werte wie Laut man ein Cello maximal zupfen oder streichen kann sagen Dir nichts darüber, wie intensiv das Hörerlebnis jeweils ist. Und schon garnicht, wie intensiv das Hörerlebnis im umgebenden musikalischen Kontext ist.
Dazu sind die beeinflussenden Faktoren viel zu viele und zu schlecht parametrisierbar.

Mein dringender Rat: Mache es "weich", indem Du Dir verschiedene Orchesterkonzerte und Kammermusiken anhörst. Idealerweise natürlich Live, aber gute Aufnahmen sind auch gut.

So -und nur so- lernst Du tatsächlich die Instrumente kennen und verstehst wie sie bei welchen Artikulationen klingen, und wie sie in der Praxis relativ zueinander stehen.

Die Orchestertrompete wird sich hüten, das gesamte Orchester wegzublasen, selbst wenn sie könnte. Es sei denn, der Dirigent verlangt das ausdrücklich.
Und wenn die Trompete ihr ff dann also ein kleines Bisschen zurücknimmt, um nicht aus dem Orchester zu fallen, macht sie das nicht um die (dahergesagten) 95dB der Streicher nicht zu übertreffen. Sondern das macht sie, um die Streicher in der Musikalischen Wahrnehmung nicht zu übertönen. Und das ist ganz wahrscheinlich was anderes als 94,9dB.

Die Positionen relativ zum Publikum, die subjektive Wahrnehmbarkeit des -generellen wie individuellen- Instruments bei der betrachteten Note, der musikalische Kontext, das musikalische Gebahren der Stimme. All das bringt Abweichungen zwischen nominellem Pegel und Wahrnehmung. Dazu dann noch die unbekannten Einflüsse bei der Sample-Aufnahme.

Im Orchester gibt es eine gutbezahlte Vollzeitstelle, die dafür da ist, all diese Dinge unter einen Hut zu bringen. Heißt Dirigent und steht vor der ganzen Truppe um alles zusammenzuleimen und in Relation zu bringen. Ist Quasi der "one-fits-all"-Monitorlautsprecher für das Orchester.
Wenn ich hier ein bisschen Polemik einstreuen darf: Wenn das einfach mit Tabellen machbar wäre, hätte man diese Kostenposition sicher schon lange wegrationalisiert.

 

[petraneu]

Es kommt sehr darauf an, wieviel Raum schon in den Samples steckt. Dmgemäss muss man sie auch mischen. Gerade bei einer Klarinette kommt es darauf an, dass sie sich durchsetzt und man trotzdem nicht zu laut wird. Deutlichkeit bekommt man bei dem Instrument eher durch Nähe, als durch Lautheit.

Ich spiele selber Klarinette und nehme mich auch auf. Das kommt immer gut, wenn ich es ca 1m Distanz ein Mikro habe und dann Raumklang draufmische. Im Orchester haben sie dann immer Stützmikrofone - bekommen also den Klang doppel rein. Die Stützen hängen rund 1,5m entfernt.

Keine Ahnung, wie die Samples aufgezeichnet werden, ich nehme an, eher trocken, oder?

 

[raziel28]

Hat da jemand ne Ahnung, wo ich sowas finden kann?

Welche DAW?
Für Cubase gibt es hier Orchester Routing Templates
http://www.beat-kaufmann.com/cubase/orchestra-templates/free-orch-template/index.php

Im Grunde kannst Du so vorgehen, nimm Dir eine Skizze einer Orchesterbesetzung. Nehmen wir mal die 1. Geigen auf der linken Seite, sagen wir mal 5 Geigen. Die Pannst Du zunächst von links nach rechts durch. Dann machst du eine Gruppenspur mit den 5 Geigen und pannst diese dorthin, wo sie sitzen sollen.

Lautstärken, Spielweisen kommen normalerweise über die Expressions rein und hier gilt, je naturgetreuer, desto teurer. Und, natürlich können Lautstärkeangaben nur relativ sein, da jede Instrumentengattung eine andere Dynamik hat, deswegen sitzen ja im Orchester die lauten Instrumente hinten und die leisen vorne.

Am Ende aber, wenn Du das alles durchexerziert hast entscheidet, wie die anderen schon zurecht sagen, Dein Ohr, ob es realistisch klingt und selbst das ist wieder Genreabhängig. Eine Orchesterbesetzung nebst Routing für französische Klassik 18. Jahrhundert wird bei Ballerzimmerhollywoodsoundtrackmusik nicht klingen und umgekehrt.

UND, nur meine Meinung, ich bin da kein Experte für.

 

[harzmusic]

Aaaach du meine Güte, was für eine Diskussion.

Ich versuch grad noch, auch wenns ne Weile her ist, etwas halbwegs produktives beizutragen.
Das wichtigste bei der Arbeit mit dem virtuellen Orchester ist finde ich, dass man eine Klangvorstellung hat, bevor man anfängt alles einzugeben und zu basteln. Das ist natürlich etwas was man durch Trial and Error, durch anhören von Konzerten und Aufnahmen und durch Lektüre lernen kann.

JA, man muss die Pegel der Instrumente anpassen, damit das Klangbild irgendeinen Sinn ergibt, besonders bei Libraries von unterschiedlichen Herstellern. Ich stelle da zunächst immer erst einmal nach Gefühl ein und beginne dann zu arrangieren, mit einer klaren Vorstellung, welchen Klang ich erreichen will. Wenn nun ein Instrument zu laut oder zu leise ist, obwohl ich das Gefühl habe, dass das Timbre der Dynamikstufe entspricht, die ich haben möchte, korrigiere ich den Pegel etwas.

Das Problem des OPs klingt für mich nach so einem Kreislauf, der erstmal durchbrochen werden muss.

"Dein Orchester klingt ausbalanciert, sobald du dein Stück gescheit orchestriert hast"
"Aber wie weiß ich denn, ob ich mein Stück gut orchestriert habe, wenn mein Orchester nicht ausbalanciert klingt?"

Ein Lösungsweg den du mal ausprobieren könntest wäre, einfach mal eine Partitur eines klassischen Stücks zu nehmen, mit deinen Samples ein paar Takte umzusetzen und im kompletten Prozess immer wieder mit einer guten Aufnahme des Stückes zu vergleichen.
Auf diese Weise kannst du dir sicher sein, dass der Fehler in der mangelnden Balance nicht in der Orchestration des Stückes liegt, sondern in der technischen Umsetzung. Dann kannst du auf Fehlersuche gehen - ist die Dynamik falsch eingestellt oder muss tatsächlich der komplette Pegel des Instruments/der Gruppe zurückgenommen werden? Du kannst dann auch durch Trial and Error herausfinden, wo genau das Problem liegt.

Diese Vorgehensweise schult finde ich ungemein - nicht nur weil du übst dein Orchester zum klingen zu bringen, ohne dass du Fehler im Arrangement suchen musst, sondern auch weil du ganz genau lernst nachzuvollziehen, wie dieses gut orchestrierte Stück aufgebaut ist. Welche Instrumente werden kombiniert, was setzt wann ein und aus?
Wenn man es einmal im Sequenzer umgesetzt hat, ist es finde ich viel leichter, solche Handgriffe in das "Denkrepertoire" aufzunehmen, das man durchgeht wenn man sich fragt, wie das nächste eigene Stück klingen soll. Ausserdem bekommt man mal so richtig den Unterschied zwischen echtem Orchester und Dosenapparat zu spüren

Wenn du wirklich im Detail etwas über die einzelnen Orchesterinstrumente lernen möchtest (welches Register ist stark, welches ist eher schwach? Welche Kombinationen setzen sich wogegen durch, was ist in welcher Situation wie dominant?), dann empfehle ich dir, mal ein gutes Buch über Orchestration durchzuarbeiten.
Z. B. dieses hier:

http://www.amazon.de/The-Study-Orchestration-Samuel-Adler/dp/039397572X
Es ist teuer, aber es ist wirklich jeden Cent wert.
Das, und das häufige Hören von orchestraler Musik, kann dir auch helfen eine bessere Klangvorstellung zu entwickeln, bevor du mit der Maus die ersten Noten einklickst.

 

[Saxer]

Ein Lösungsweg den du mal ausprobieren könntest wäre, einfach mal eine Partitur eines klassischen Stücks zu nehmen, mit deinen Samples ein paar Takte umzusetzen und im kompletten Prozess immer wieder mit einer guten Aufnahme des Stückes zu vergleichen.
Auf diese Weise kannst du dir sicher sein, dass der Fehler in der mangelnden Balance nicht in der Orchestration des Stückes liegt, sondern in der technischen Umsetzung. Dann kannst du auf Fehlersuche gehen - ist die Dynamik falsch eingestellt oder muss tatsächlich der komplette Pegel des Instruments/der Gruppe zurückgenommen werden? Du kannst dann auch durch Trial and Error herausfinden, wo genau das Problem liegt.

genau so und nicht anders!

was man noch bedenken muss: je nach lage sind instrumente oft sehr unterschiedlich laut. eine tiefe flöte ist im orchester praktisch nicht zu hören, wenn sie nicht alleine steht. eine hohe trompete kann nicht leise, geht nicht, die steht immer über allem. entsprechend haben sie auch immer viel pausen.

jetzt setzen nicht alle libraries diese dynamik um. man muss also beachten, dass man da beim komponieren/arrangieren diese dynamik wieder nachregelt. dazu braucht man wirklich viel erfahrung. bestehende musik mit sample-libraries umzusetzen ist wie üben auf seinem instrument.
die stunde der wahrheit kommt dann, wenn man musik, die man per daw orchestriert hat, von einem live-orchester spielen lässt.

beim template justieren gehts am besten, wenn man mit den lautesten instrumenten anfängt: trompeten, kesselpauken, posaunen, snare drums, dann weiter runter hörner, hohe flöten, oboen, streicher, tiefes holz bis zur tiefen flöte.

 

[SGW1]

Ich habe leider sehr sehr wenig praktische Erfahrung mit Orchesterinstrumenten.

Das kann ein entscheidender Punkt sein.
Ich bin in dieser hier diskutierten Ecke nicht unterwegs, sondern nehme nur normale Orchester, Kammermusik, Opern auf.
Solche prinzipiellen Lautstärken für bestimmte Artikulationen gibt es nicht. Ein Bartok-Pizz kann am Kontrabass enorm laut sein und schon stimmen die Tabellen mit "Geige lauter als Bass" und "Arco lauter als Pizz" nicht mehr.
Ich habe einmal mit einem Filmmusikkomponisten zu dem hier disutierten Zweck zusammen gearbeitet. Was letztlich am meisten half, war in viele Proben zu gehen (um direkt vor einem Orchester stehen zu können) und viele CDs zu hören. Und dann versuchen, die Klangeindrücke, die als ideal empfunden wurden, nachzubauen.
Es ist letztlich wie bei einer Orchesteraufnahme: Ohne klare Klangvorstellung im Kopf wird nicht viel bei rauskommen.

Noch zu den "relativen" Dynamiken: Natürlich sind sie relativ. Eine Pauke kann beispielsweise viel leiser und viel lauter als eine Geige spielen. Für beide Instrumente wird das dynamische Spektrum (mit Ausnahmen) im Bereich von ppp bis fff definiert. Klar also, dass ppp oder fff für jeden was anderes bedeutet. Und oftmals ist in einem Saal das pp ok, im nächsten muss man wegen anderer akustischer Bedingungen an der gleichen Stelle mp oder gar mf spielen. Nein, fix ist da nix.