Am G F Akkordfolge

[SilentWarrior]

 

[Sascha Franck]

Hier noch etwas dazu:
https://musictheory.pugetsound.edu/mt21c/i-VII-VI-VII.html

 

[Hz-Brecher]

Ok, der Hintergrund weshalb ich das frage, ist, dass ich mir damals das Buch "Die Hip-Hop Formeln" von Volkmar Kramarz gekauft habe, um Hip-Hop Beats zu machen und weil ich keine Ahnung von Musiktheorie hatte.
In diesem Buch werden zuerst die grundlegenden Akkorde anhand der C-Dur Tonleiter erklärt. Dann wird erklärt, dass es viele erfolgreiche Hip-Hop Songs aus den Akkorden Am G F in verschiedenen Variationen gibt; die sogenannte "Hip-Hop Smash Formel". Auch mit der Variation mit F-Dur zu starten. Da er das alles mit einer C-Dur Tonleiter erklärt, und er die Funktionen Tp D S verwendet, bin ich davon ausgegangen, das es auch in C-Dur ist und nicht in a-Moll.
Es gibt auch einen Abschnitt, in dem zu den Am F G Akkorden ein C Akkord hinzu kommt, die sogenannte "Pop-Formel".
Ich hoffe, man kann jetzt etwas besser einordnen, weshalb ich die Fragen gestellt habe. Ich bin Autodidakt und habe deshalb vielleicht komisch gefragt. Ich bin jetzt selbst etwas verwirrt, wie ich das Buch einordnen soll, da es mich doch sehr verwirrt.

 

[Sascha Franck]

Ich kenne ein paar (eher gitarrenorientierte) Bücher von Herrn Kramarz. Der Mensch ist sehr bemüht und umtriebig. Kennt sich auch eigentlich aus. Aber hier greift er mMn zu sehr zu klassischen Begrifflichkeiten. Dass es Stücke in parallelen Molltonarten gibt, ist ja auch schon in der Klassik bekannt, wobei da tatsächlich in den meisten Fällen die Dominante dann den tatsächlichen Schwenk in die parallele Molltonart manifestiert (ich weiß nicht, ob und wie viele Ausnahmen es auf klassischem Gebiet gibt, oder gar, ob die dann auch Gültigkeit haben).

Unbestreitbare Tatsache ist aber, dass man spätestens seit dem Jazz der 50er (eher aber auch schon in vielen traditionellen Musiken deutlich früher) sehr häufig auf eine "Verselbständigung" von sog. "Modes" trifft, die ihren Weg in mittlerweile fast jeden populären Musikstil gefunden hat. Falls nicht bekannt: Im wesentlichen ist ein Modus eine Art Abkömmling einer ursprünglich anders angedachten Tonalität bzw. Skala. Durch gewisse Akkordwendungen, im wesentlichen aber durch den Basston, verschafft man diesem Modus dann quasi tonikalen "daheim" Charakter, auch wenn nach wie vor dasselbe Tonmaterial der zugrundeliegenden Skala benutzt wird.

Als Beispiel: Das Tonmaterial einer C-Dur Skala umschreibt über einem D-Akkord (oder auch nur über einem D-Basston) den dorischen Modus. Das kann man dann für jeden Ton der C-Dur Skala so durchexerzieren (nee, machen wir hier lieber nicht).

Diese Modi lassen sich streckenweise (einige besser, einige weniger oder auch gar nicht) durch Akkordfolgen zementieren.
Ein sehr populäres Beispiel für den dorischen Modus nannte ich schon, "Oye Como Va" von Santana. Die Akkorde sind Am7 und D7. Das sind 2 Akkorde aus G-Dur. Wenn man das strikt aus G-Dur heraus betrachtet bzw. analysiert, sind das die Akkordstufen IIm7 und V7. Da die sich aber niemals in einen G-Akkord auflösen und zudem die gesamten Melodiebögen, Basslinien und Akkorde so stark um das A zentriert sind, empfindet da eigentlich jedermans Ohr A als verselbständigte, neue Tonika, auch wenn ausschließlich Tonmaterial aus G-Dur bemüht wird.

Nichts anderes liegt bei deiner Akkordfolge vor (jedenfalls mMn). Das sind zwar alles Akkorde aus C-Dur, daheim (also bei der Tonika) fühlt man sich aber auf dem Am. Die wird jetzt zwar nicht, wie von der Klassik "verlangt", durch eine Dominante (in dem Fall ein E7) manifestiert, aber es funktioniert 1a genauso wie bei "Oye Como Va". Der Modus würde hier übrigens "äolisch" heißen (eben der Modus, der sich auf der 6. Stufe einer Durtonleiter aufbaut).

Der Grund, warum wir uns hier so in die Haare bekommen (obwohl man sich mMn im Falle von "Oye Como Va" niemals in die Haare kriegen würde) ist die große Nähe zu typischen, auch in der klassischen Literatur üblichen, harmonischen Akkordverhältnissen. Eigentlich wie bei Modes ist das Umschwenken in eine parallele - dann neue "tonika-isierte" - Molltonart auch in der Klassik gang und gäbe. Genau da erwartet man aber zur Bestätigung, dass man jetzt wirklich in dieser parallelen Molltonart angekommen ist und vielleicht noch nicht einmal zurück zur Dur-Tonika will, eine Dominante. Kommt die nicht, bleibt's bei Dur - und unser Am ist dann eben nicht neuer Im Akkord sondern ganz brav VIm.
Aber das ist eben die old-school Interpretation (weshalb ich da auch mit Kramarz nicht d'accord gehen kann). Ohne vorher oder nachher erscheinenden C-Akkord sind wir, zumindest solange wir über populäre Musik reden (und Hip Hop ist nicht wirklich Klassik...), auch ohne Dominante mMn ganz stabil in A-Moll. Ist dann eben nicht das klassische Moll inkl. passender Dominante sondern äolisches Moll (das man übrigens auch "natürliches" Moll nennt und welches keineswegs in älteren Musikstilen unbekannt ist - womöglich existierte das sogar schon vor dem Moll mit Dominante, müsste man mal recherchieren, über die klassischen Kirchentonarten lässt sich das nicht gänzlich erklären...).

Und um diesen ganzen Sermon noch länger zu machen: Man könnte auch noch ganz anders argumentieren. Und zwar sogar so, dass die Klassiker unter uns halbwegs zufrieden sind.
Bei der Akkordfolge Am, G, F handelt es sich nämlich auch um einen verkürzten Ausschnitt der sog. "andalusischen Kadenz" (der Name rührt vermutlich davon her, dass das in so typischem Flamenco-Kram eine in der Tat sehr häufig benutze Wendung ist). Bei der würde es nach dem F noch zum E(7) weitergehen. Dadurch würde dann, wie es ja @vanielik auch schon bemerkte, die Mollparallele vollends bestätigt.
Und auch wenn das E als Bestätigung natürlich extra eindrucksvoll daherkommt, besteht mMn gar kein Anlass, die verkürzte Form der Kadenz plötzlich als eine C-Dur Geschichte umzudeuten. Also zumindest nicht so lange, wie nicht in der Tat auch ein C-Akkord erscheint.
"Sultans of Swing" bietet übrigens ganz wunderbar beides, die komplette analusische Kadenz wie auch die verkürzte Version. Und es bietet im B-Teil sogar einen Schwenk zur Dur-Parallele. Desungeachtet klingt der Refrain, der ohne E auskommt, nicht nach C-Dur.

So, jetzt muss es aber erstmal reichen.

 

[pitto]

sogenannte "Pop-Formel".

16 25 ist ein totaler Klassiker im Popbereich...

1 C Dur
6 A Moll
2 D Moll / kannste halt auch F Dur nehmen mit 6 dann haste das D drin
5 G Dur

insgesamt ist diese Akkordfolge schon ein bisschen überholt, na ja der Kramarz ist inzwischen ja auch schon alt und das Buch hat auch mindestens 25 Jahre auf dem Buckel...

 

[pitto]

Der Modus würde hier übrigens "äolisch" heißen

jep, bereits mehrfach festgestellt!

Der Grund, warum wir uns hier so in die Haare bekommen

Muss doch nicht sein...

Und um diesen ganzen Sermon noch länger zu machen:

Muss doch nicht sein...

analusische Kadenz

Mhhh, die kenn ich noch nicht, doch hoffentlich nicht irgendwelche Sauereien?!

 

[Turquoise]

Meiner Ansicht nach zeigt diese Diskussion auch, dass man einen unterschiedlichen Zugang zur Harmonik bekommt – je nachdem, ob man das Musizieren mit dem eigenen Körper auf einem Instrument erlernt . . . oder ob man in Midi beginnt, die Sachen am Rechner zusammen zu schrauben.

 

[vanielik]

Als ich die Sache mit der "Tonika" aufgebracht habe - war das als Witz gemeint.
Siehe topic " Brauchen Songs eine Tonika".

Mir ist die Diskussion auf weiten Strecken zu theoretisch.
Es gibt so viele Faktoren, die wir vom grünen Tisch garnicht einbeziehen können.

Bsp: mit dem "one chord jam"
Ist das ein reines A-moll? wohl kaum. Den nach kurzer Zeit wird ein Begleitmusiker da ein G oder auch mal ein Fis einbauen.
Wie ist die Basslinie?
Die Sache hängt sogar vom Style/ Tempo ab:
Bei einem balladesk gezupften reinen A-moll Akkord, wird jeder sofort A äolisch empfinden.
Bei einem funky A moll groove, wird man fast automatisch dorisch spielen (mit Fis).
Spielt man das A moll im Flamenco Style - liegt es sofort nah auch ein G# mit einzubeziehen (harmonisch moll).
Will man noch jazzige Elemente reinbringen kommen dann ja auch HTGT oder E alteriert oder ne Rückung nach Bb7 #11 (mixo #11) gut.
etc etc...
Wenn man nur auf einen Akkord schaut bringt das nicht so viel...man muss ihn auch hören und umspielen.
Deshalb finde ich die rein theoretischen Akkordbetrachtungen teilweise recht praxisfremd und ermüdend.

 

[Sascha Franck]

Deshalb finde ich die rein theoretischen Akkordbetrachtungen teilweise recht praxisfremd und ermüdend.

Weshalb ich mir ja auch Mühe gegeben habe, möglichst anhand von existierender Musik Beispiele anzuführen. Die sind aber eben in den meisten Fällen auch hinreichend theoretisch abgedeckt.

Desungeachtet: Keines deiner Am-Jam Beispiele legt nahe, es könne sich auch um C-Dur handeln. Das ist der einzige Grund, warum ich das einbrachte.

 

[Rajmund]

Ohne ein paar mehr Informationen über Kontext und ggf. Rhythmus läßt sich nicht sagen, um welche Tonart es sich handelt. Es sind im Moment einfach nur drei Akkorde, die einen Ganzton voneinander entfernt sind. Da fehlt ein Spannungsgefälle, welches auf ein tonales Zentrum hindeuten könnte. Die Tatsache, dass ein Akkord Moll, die anderen Dur sind, macht das Kraut nicht fett. Natürlich kann man spekulieren, was es sein könnte, wenn noch dieser oder jener Akkord hinzukommt, aber es bleibt Spekulation.

 

[Sascha Franck]

Ohne ein paar mehr Informationen über Kontext und ggf. Rhythmus läßt sich nicht sagen, um welche Tonart es sich handelt.

Spiel doch die drei Akkorde einfach mal. Danach lässt sich mMn eine sehr zuverlässige Aussage treffen.
Nebenbei: Wenn die in einer Tonart sein sollen, kommen eh nur C-Dur Derivate in Frage.

 

[Rajmund]

Wenn ich wirklich Am, G, F spiele, kommt keine Tonart heraus. Anders sieht die Sache aus, wenn ich Am, G, F, G, Am spiele und das bestenfalls mit a, h, c, h, a im Sopran. Dann ist es a-moll.

 

[Sascha Franck]

Wenn ich wirklich Am, G, F spiele, kommt keine Tonart heraus.

Nimm doch mal auf, so dass es - meinetwegen absichtlich - nicht nach A-Moll klingt.

 

[Sascha Franck]

Songbeispiele:

Refrain von "Gimme! Gimme! Gimme!" (ABBA). Kommt nur mit den Akkorden aus (die Reihenfolge spielt übrigens keine Rolle). Würde jemand auf die Idee kommen, den Refrain als F-Dur zu klassifizieren?

"Driver's Seat" (Sniff 'n' The Tears). Exakt die Akkordfolge in Bm. Würde jemand allen Ernstes sagen, dass die Nummer in D-Dur steht?

 

[Sascha Franck]

Hier mal zum Hören, eindeutiger geht's für mich kaum:

 

[Realist]

Ich bilde mir eine "Auflösung" ein, wenn ich auf der Gitarre schrammel.
2x Am. 1xG, 1xF.
Für mich klingt das okay.
Wenn ich jetzt Am, G, F spiele und darauf folgend Am, G, C, wäre das dann C-Dur?
Ich kann ja trotzdem wieder auf Am zurück und es hört sich für mich stimmig an.

 

[vanielik]

Deshalb finde ich die rein theoretischen Akkordbetrachtungen teilweise recht praxisfremd und ermüdend.

Desungeachtet: Keines deiner Am-Jam Beispiele legt nahe, es könne sich auch um C-Dur handeln. Das ist der einzige Grund, warum ich das einbrachte.

Dabei ging es ja auch nur um die one Chord-Jam - Am-Frage.
Im Ausgangspost geht es ja um Am G F

Finde es in dem Zusammenhag dann wie ein "Huhn/ Ei" Frage.
Es ist für diese progression völlig irrelevant ob du A äolisch oder C ionisch denkst.
Dazu müsste man noch mehr Faktoren kennen - darauf wollte ich nur allgemein hinweisen.

Es hängt z.B. davon ab, ob man das A moll mit 7 spielt...oder ob die das F ganztaktig gehalten wird etc...
Bsp: l Am7 G5 l F2 l
So würde man das vielleicht im Pop Bereich spielen.
Dann empfinde ich es als wenig "mollig" und eher als ein C ionisch/ F lydisch - je nach Stimmung (und Stil).

Im Rock/ Blues wird man darüber dann sowieso A moll Bluestonleiter spielen

 

[Sascha Franck]

Wenn ich jetzt Am, G, F spiele und darauf folgend Am, G, C, wäre das dann C-Dur?
Ich kann ja trotzdem wieder auf Am zurück und es hört sich für mich stimmig an.

Daran scheiden sich die Geister dann wirklich. Und es lässt sich vermutlich auch keine plausible theoretische Erklärung finden.
In einem anderen Thread wurde gerade (allerdings wg. Gitarrensounds) über eine Nummer diskutiert, die Dm, F, C, Em, Gm geht ("Too Good At Goodbyes" von Sam Smith). Für mich ganz eindeutig 'ne Dm-Angelegenheit, obwohl sowohl die Parallele F und deren Dominante C auftauchen, es aber kein A7 zwecks harmonischer Etablierung des Dms gibt. Ich persönlich kann das gar nicht als F-Dur hören, da bestimmen für mich Anfangs- wie Schlussakkord das eher melancholische "Mollbild", auch wenn es kurzfristig eine "Dur-Aufheiterung" gibt.
Wenn man den Leuten, die in dem hier diskutieren Fall auch vollkommen ohne Tonika-Akkord C-Dur proklamieren, Glauben schenken will, *muss* die Nummer in F sein.

 

[Sascha Franck]

Es ist für diese progression völlig irrelevant ob du A äolisch oder C ionisch denkst.

Nein. Also, wie man es nennt, ist in der Tat irrelevant. Aber ob ich es auf Am oder C beziehe, macht einen sehr großen Unterschied.

 

[Sascha Franck]

Dann empfinde ich es als wenig "mollig" und eher als ein C ionisch/ F lydisch - je nach Stimmung (und Stil).

Mein aufgenommenes Beispiel klingt für dich nach F lydisch?
Und Sultans of Swing dann womöglich nach G mixo?