Alles schonmal dagewesen?

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Lauchsuppe

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Seit längerem schon plagt mich genannte Frage und ich dachte mir, dass sich daraus eventuell auch eine spannende Diskussion entwickeln könnte.
Man bekommt es immer wieder zu hören: Das Rad kann in der Popmusik nicht neu erfunden werden, alles ist schonmal dagewesen, was sich aus unserem Dur/Moll System so machen lässt.
Will man das Rad neu erfinden, so muss man Komponisten wie Stockhausen auf ihrem Wege folgen, welche völlig andere Systeme nutzen - Musik mit "Anspruch" wird immer frickeliger, technisch versierter und verliert den Intuitiven Charakter.

Ich selbst störe mich daran, das einfach so zu glauben - mein Musiktheoretisches Wissen reicht leider aber auch nicht aus, die Frage ausreichend zu beantworten. Irgendwie empfände ich es aber als reizlos, Musik zu machen, von der ich weiß, dass sie nichts neues bringt. Na klar, Musik macht man in erster Linie für sich selbst, aber mit dem Wissen im Hinterkopf, irgendeine andere Band/ ein anderer Komponist habe selbe Einfälle schonmal musikalisch umgesetzt, macht es doch nur noch halb so viel Spaß, herumzuexperimentieren. Warum dann überhaupt noch neue Musik machen?

Nun habe ich mich etwas genauer gefragt, was mit diesem Ausspruch "In der Popmusik gabs eh schon alles" gemeint sein könnte.
Es wurden selbstredens alle Tonleitern schon zur genüge ausgereizt, mit Taktarten herumgespielt und Kadenzen erforscht. Aber ein musikalisches Werk ist schließlich ein Gesamtkunstwerk, das aus vielen kleineren Bausteinen besteht. Die Möglichkeiten, zwei verschiedene Töne miteinander zu kombinieren (Notenwert, Ton etc.) sind zwar sicher unlängst ausgeschöpft, aber aus der Masse dieser kleinen Grundbausteine lässt sich doch wiederrum neues schaffen. (Schreibe ich nun eine Melodie von 12 Takten Ausmaß, so ist die warscheinlichkeit doch gering, dass es sie schon vorher gab)
Ich frage mich, wie viel an dem Spruch nun wirklich dran ist und bin auf andere Meinungen gespannt.
 
Das stimmt. Im tonalen Bereich kann man einfach nichts Neues mehr erfinden.

Das bemerkte auch irgendwann auch Arnold Schönberg und etabliberte die Atonale Musik. Auch bekannt unter Zwölftonmusik.

Diese musste nach neuen bestimmten Regeln erschaffen werden, um ja nicht in die tonale Musik zu geraten.
Später kam noch die serielle Musik dazu, die aber noch schwieriger zu schaffen ist und mehr einer mathamatischen Rechnung gleicht.

Heute macht man in modernen Kompositionen, wenn man mal von den orchestralen Geschichten ausgeht, einen Kompromiss zwischen alt und modern.

Wie du schon bemerktest, hängt man in der Populärmusik immernoch in der Romantik fest.

Ich sehe das alles aber nicht als Fluch, sondern als Segen,Geschenk, oder Chance, da man bei der Musik noch nie so frei war wie heute.

Wenn du dich etwas mit der Geschichte befasst, wirst du merken, dass es immer Gesetze und Regeln gab, die nach und nach aufgelockert wurden, was uns "Komponisten" zu gute kommt.

Freilich, all diese Regeln zu kennen ist nicht verkehrt, da man mit genau diesen hervorragend spielen kann.

Neben der orchestralen Musik sei noch der Jazz erwähnt, der seinen eigenen Charakter und seine eigenen Gesetze und Regeln hat.

Oder aber auch Musik aus Fernost, die für uns immer noch befremdlich wirkt. Obwohl diese auch schon auf sehr alten Regeln und Gesetzen beruht.

Hab ich was vergessen? :D
 
Lauchsuppe schrieb:

Ich selbst störe mich daran, das einfach so zu glauben - mein Musiktheoretisches Wissen reicht leider aber auch nicht aus, die Frage ausreichend zu beantworten. Irgendwie empfände ich es aber als reizlos, Musik zu machen, von der ich weiß, dass sie nichts neues bringt. Na klar, Musik macht man in erster Linie für sich selbst, aber mit dem Wissen im Hinterkopf, irgendeine andere Band/ ein anderer Komponist habe selbe Einfälle schonmal musikalisch umgesetzt, macht es doch nur noch halb so viel Spaß, herumzuexperimentieren. Warum dann überhaupt noch neue Musik machen?

Pop/Rock - "Musik" besteht nur zum Teil aus einer Komposition, die man in Noten aufschreiben könnte. Die Themen, Akkorde etc. sind Material, aus denen durch Kombination und Interpretation ganz neue Kunstwerke erspielt werden können. Nur mit einem Blatt Notenpapier ausgerüstet, könnte man in diesem Bereich tatsächlich nicht mehr viel ausrichten. Aber sobald man die relativ trivialen Versatzstücke, aus denen Songs bestehen, mit einer inspirierten Band spielt und aufnimmt/bearbeitet, entsteht sehr schnell etwas ganz neues, nie gehörtes. Und es muss keine Band sein, man kann auch Samples so arrangieren und manipulieren, dass etwas neues entsteht.
Hinzu kommt die Persönlichkeit der Musikerinnen/Musiker, die man dank Aufnahmetechnik direkt festhalten kann. Damit wird aus an sich trivialer Musik ein dramatisches Gesamtkunstwerk, dass einen Eigenwert über Melodie und Harmonik hinaus zu bieten hat.

Ich denke, vor allem muss man darüber nachdenken, was man tut und man muss sich selbst den Anspruch stellen, ernsthaft Musik zu machen. Mit "drei mal geklickt, OK klingt irgendwie" produziert man wirklich meistens ausgelutschten, wertlosen Mist.

@magnazeon
magnazeon schrieb:
Hab ich was vergessen?

Klar! drone!

Harr harr

Die akademische Szene hat zwar eine große Tradition, ist aber inzwischen auch reichlich verkalkt. Was an sog. "Popmusik" relevant oder trivial ist, kann aus diesem Lager kaum jemand einschätzen. Heiner Goebbels wird einigermaßen akzeptiert, weil er sich an einige formale Regeln (aufwändige Partituren, gewichtige Präsentation etc) hält. Leute wie Brian Eno oder FMEinheit haben ebenfalls eine gewisse Reputation, weil sie sich akademisch zu präsentieren wissen.
Aber ansonsten machen SunO))))), die Doors, AphexTwin und Dieter Bohlen aus Sicht der Akademiker genau das gleiche. Das ist schade, weil eingehende Analysen auf Basis einer klassischen Ausbildung auch für Rock/Pop-Alben interessant sein könnten.
 
Ich denke, vor allem muss man darüber nachdenken, was man tut und man muss sich selbst den Anspruch stellen, ernsthaft Musik zu machen. Mit "drei mal geklickt, OK klingt irgendwie" produziert man wirklich meistens ausgelutschten, wertlosen Mist.


Yep! Sehe ich ähnlich. M.E. sollte man auch auf Samples, wenn möglich, und Presets verzichten. Je mehr Eigenarbeit und nix vorgefertigtes in einem Stück drinsteckt, desto individueller ist der Song.
 
Nehmen wir

- 24 Töne (2 Oktaven - reicht für ca jede Melodieführung im Popbereich)
- Songs zwischen 2:30 minuten bis 8 Minuten. (immernoch alles Popstandard)
- Dazu eine Endliche Anzahl Standardinstrumente: (Bass, Fläche, Lead, Arp, FX)
- dann modulieren wir die endliche Anzahl untereinander so, da Synthesizer immer neue Klangstrukturen erzeugen können- zumindest im Flächenbereich.

Wer ist hier fit in Mathematik?
Wie haben jetzt:

24 / hoch 2:30bis8 Minuten / hoch 5 Instrumente * Variation des Klanges .

Das dürften gefühlt Dreihundertachtundsibzichmilliardentrillionensternzahl Songs sein.
In der Gema Datenbank existieren aber erst Einhundertachtundfünfzichbillionentausend Songs.

Wir haben also noch eiiiiiiiiniges zu tun, um das Maximum an wirklich allen physikalisch möglichen Songs zu komponieren! Na dann mal los.

Ari
 
Yep! Sehe ich ähnlich. M.E. sollte man auch auf Samples, wenn möglich, und Presets verzichten. Je mehr Eigenarbeit und nix vorgefertigtes in einem Stück drinsteckt, desto individueller ist der Song.

Das sehe ich mittlerweile anders. War früher auch ein Hardcore-Purist, der alles nicht unmittelbar "Handgemachte" abgelehnt hat. Heute bin ich in der glücklichen Lage, anderen Spielarten und Stilrichtungen der Musik deutlich aufgeschlossener gegenüber zu stehen und glaube sogar, dass man davon profitiert.

Meine Freundin hört z.B. ziemlich viel Old School Hip Hop à la "Visoneers" oder "Sound Providers", die ganz schön kreativ mit der Materie umgehen :) Solche Musik zu hören, hat mich auf jeden Fall weitergebracht, weil ich irgendwann gemerkt habe, dass ich in den immer gleichen Mustern beim Songwriting gedacht habe - und ich tippe man, dass ich damit nicht alleine dastehe +g+

In meinen Augen ist "Fusion" eine spannende Angelegenheit womit sich für mich auch die Frage erübrigt, ob alles schon mal dagewesen ist. Einzelne Elemente sicherlich, aber ganz bestimmt nicht die Summe der Teile. Das hat Ari ja auch eindrücklich mathematisch bewiesen :D
 
@ toad

Ja, nee.... Dein Standpunkt ist schon richtig, und zumindest im Bereich HipHop usw. durchaus verständlich. Ich meinte das jetzt unbedingt gar nicht mal als "Hardcore-Purist", denn der bin ich so gar nicht.
Worauf ich hinauswollte, ist, dass man als Instrumentalist einen eigenen Stil kultivieren kann. Eine Individualität, oder Eigenheit, die dir Loops nicht bieten können. Man entwichkelt eigene Spielweisen und schafft so 'ne Art Fingerabdruck.
Die Gefahr, die ich beim Verwenden von One Shot Samples und Presets sehe, ist, dass die Sounds immer wieder und wieder von Song zu Song durchgenudelt werden und so an Originalität verlieren. Es gibt ja ganze Stilrichtungen, in denen immer wieder die gleichen Presets durchgejagt werden... das führt (m.E. !!!!!!) dazu, dass sich diese Stile irgendwann totlaufen.
Mit selbstgeschraubten Patches haste da nunmal mehr Möglichkeiten, 'ne eigene Marke zu setzen. Synths sollten keine reinen Presetschleudern sein. Das fände ich schade.
Grundsätzlich sollte man auch vermeiden, wenn man "Hardcore Purist" ist, zu imitieren. man sollte da schon frei im Kopp sein oder zumindest versuchen, auch mal schon vorhandenes zu vermischen.
 
Cloudbuster.
Auch wenn ich verstehe, was du meinst, so finde ich trotzdem, dass du da zumindest einen KLEINEN Denkfehler oder sagen wir einen Faktor nicht mitberechnest.

Du redest von Sounds.
Dabei gehts aber um neue Musik und Komposition. Ein ganz wichtigen Satz möchte ich daher allen mit auf den Weg geben:

Musiker bzw Komponisten müssen KEINE Soundtüftler sein!

Sie sollen Melodien und Beziehungen von Harmonien schaffen. Die Sounds dafür können ruhig andere Machen. WER mir nun diesen Moogbass zusammenfiltert, ist egal. Der EINSATZ dessen ist die Komposition. Musiker sind Musiker. Klangforscher sind Klangforscher.

Presets benutzen ist NICHTs schlechtes für Komponisten und Musiker!


Ari
 
@Cloudbuster:

Ich kann deine Argumentation schon verstehen - entbehrt ja auch nicht einer gewissen Logik :) Nichtsdestotrotz (oh Mann, ich fange an, Samples zu verteidigen) glaube ich, dass in der Kombination mit handgespielten Instrumenten sehr interessante - und vor allem innovative - Ergebnisse erzielt werden können.

Ich erinnere da mal an Incubus, die in den Neuzigern plötzlich Rockmusik plus Samples richtig geil haben klingen lassen. Das war damals auch was ganz Neues - ohne jetzt eine Debatte anreißen zu wollen, wer das als Erstes praktiziert hat ... wahrscheinlich Aerosmith mit "Walk this way" ...
 
Ari schrieb:

Presets benutzen ist NICHTs schlechtes für Komponisten und Musiker!

Ari

Ich würde da differenzieren. Wenn man unter "Preset" einen komplexen Basissound versteht, den man dann an vielleicht 8-10 Reglern an die individuellen Bedürfnisse eines Songs anpasst, gebe ich Dir recht. Ein Sound kann auch durch kleinere Eingriffe individuell werden. Auch, wenn ein from Scratch gebauter Sound normalerweise einmaliger sein wird, ist ein angepasstes Preset oft auch eine gute Lösung.

Aber wer mit einem Arpeggiator-Preset aus dem Seqencer ein Basspreset aus einem beliebten Plugin dudeln lässt, wird normaleweise keine individuelle Musik hinbekommen. Und wenn die Musik an sich nicht viel neues zu bieten haben kann, sind Soundstrukturen, die auch nicht neu sind, eben eine Garantie für Müll.

Wichtig ist immer, dass es einem nicht egal ist. Sonst kann sich die Qualität des individuellen Einflusses nicht auswirken und die Aufnahme wird tatsächlich überflüssige Massenware.
 
Und wenn die Musik an sich nicht viel neues zu bieten haben kann, sind Soundstrukturen, die auch nicht neu sind, eben eine Garantie für Müll.
Das ist ein sehr sehr falscher Satz!!!!!

Denn was du beschreibst, ist ein neuer Popsong. ein zukünftiger Evergreen! Ein Welthit.

Ich glaube ihr seid einem ganz extrem starken Irrtum unterlaufen.
Ich möchte erklären. 8)



Die letzten 4-6 Jahrhunderte gab es (zumindest in unserer westlichen welt) ein und dieselbe Orchestrale Instrumentierung. Genau dieselbe, die auch heute in Hollywood ihren Einsatz findet.

Jetzt kommt IHR (als Synonym für diese fehlende Weitsicht. :p ) wo ihr grad mal seit 35 Jahren Synthetische Instrumente in Popmusik habt, - also ich meine damit modernes Songwriting, keine Stromexperimente. Und nach 35 Jahren fragt ihr im Ernst, ob es schon alles gegeben hat!?!?!?!?

Wo euch doch mehrere Jahrhunderte... quasi ein halbes Jahrtausend mit ein und derselben Instrumentierung... ich nenne das mal Presets entgegensteht!!! Eine Geige ist eine Geige. Das war vor 300 Jahre genauso wie heute.

Ich hoffe, der Kern der Aussage ist rübergekommen.
Musik hat nichts mit angeblich unkreativen Presets zu tun. Sondern mit genialen Kompositionen!!!

Ich geh noch ein schritt weiter: ACHTUNG!

JEDER SONG; DEN MAN NICHT MIT "GENERAL MIDI" NACHBAUEN KANN, IST EIN SCHLECHTER SONG!



Ari
 
JEDER SONG; DEN MAN NICHT MIT GENERAL MIDI NACHBAUEN KANN, IST EIN SCHLECHTER SONG!

Das ist mal ein sehr sympathischer Satz.

Ob er wirklich stimmt weiss ich nicht.
Zumindest für die Musik in der wir verankert sind und von der wir wahrscheinlich reden, sollte er stimmen.
Oder ein Songwriter sollte öfters mal überprüfen, ob der Song dann auch noch was zu bieten hätte.

Genug Musik auf dieser Welt funktioniert (zum Glück?) nicht mit GM und ist trotzdem von unbestritten hoher Qualität. Das sei aber eher der Vollständigkeit halber angemerkt.

Auf jeden Fall gibts für den Satz ein Danke!

Clemens
 
Musiker bzw Komponisten müssen KEINE Soundtüftler sein!

Ja, richtig!
Gott bewahre! Ewige Soundtüftelei macht auch noch lange keinen Song. Soundfrickler sind beileibe nicht die besseren Musiker.


Worauf ich hinauswollte, war, darzustellen, worin man AUCH die Individualität eines Songs ausmachen kann. Das KANN, neben der individuellen Spielweise und natürlich einer herausragenden Komposition (vor allem) auch ein individueller Sound sein. Ist eine Komposition durchschnittlich oder mau, dann denke ich, kann man ggf. auch noch mit überragenden Klangfarben, einer einzigartigen Performance oder einem Supermix noch was "rausholen".

Mal so rum formuliert: Mein Ideal ist es, wenn man alle gestalterischen Elemente unter einen Hut kriegt. Soll aber nicht als MUSS verstanden werden.
Ist so ähnlich wie in der Leichtathletik. Da finde ich den Zehnkampf bei weitem interessanter als den 100m Sprint.

Presets benutzen ist NICHTs schlechtes für Komponisten und Musiker!

Ja, hab ich auch grundsätzlich nix gegen. So wollte ich auch nicht verstanden werden. Einem Billy Joel reicht schon ein Piano, um einen Jahrhunderthit zu schreiben.
Aber, umso mehr Werkzeuge zur kreativen Gestaltung in einer Hand liegen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass eines davon zumindest noch eine individuelle Note hinzufügen kann. Natürlich kann man auch wie z.B. Michael Jackson verfahren und sich Klänge von Synthnerds zusammenschrauben lassen um 'nen gewissen charakteristischen Sound in seine Produktionen reinzukriegen, klar. Aber auf Homerecordingebene ist das ja so nicht möglich.


Aber nochmal: ist lediglich MEINE Sicht der Dinge.

Ein Song lebt natürlich in allererster Linie von der reinen Komposition.

@ Ari


JEDER SONG; DEN MAN NICHT MIT "GENERAL MIDI" NACHBAUEN KANN, IST EIN SCHLECHTER SONG!

Was gut und was schlecht ist, liegt natürlich jeweils im Auge des Betrachters. Aber mir fällt da jetzt spontan mal ein Song ein, der in UK mal ein großer Hit war und meines Erachtens nicht authentisch mit GM-Klangerzeugern zu realisieren ist. "Ghosts" von Japan. :) Ein guter Song!
 
Musiker bzw Komponisten müssen KEINE Soundtüftler sein!

Oder, wie Bach so schön gesagt hat: "Wer zum komponieren ein Instrument braucht, ist kein Musiker".

Clemens
 
"Ari Amadeus van Bachhooven"


Gefällt mir in der Tat.
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JEDER SONG; DEN MAN NICHT MIT "GENERAL MIDI" NACHBAUEN KANN, IST EIN SCHLECHTER SONG!
Das ist ja in etwa so wie das Berühmte und oft zitierte:Ein guter Song ist der,den man am Lagerfeuer mit seiner Klampfe spielt und nix von seiner Magie einbüsst und der stimmt definitiv.
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Klar, in Tagen von Laptop und Batterie-betriebenen Midi-Controllern. Kein Ding.
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Realist schrieb:
JEDER SONG; DEN MAN NICHT MIT "GENERAL MIDI" NACHBAUEN KANN, IST EIN SCHLECHTER SONG!
Das ist ja in etwa so wie das Berühmte und oft zitierte:Ein guter Song ist der,den man am Lagerfeuer mit seiner Klampfe spielt und nix von seiner Magie einbüsst und der stimmt definitiv. :)

wenn ich sage "ein guter song ist nur der, den ich nachsingen kann", ist das weder zu belegen, noch zu falsifizieren. ich kann auch sagen, ein guter song muß im 4/4-takt geschrieben sein oder ein guter song wird immer von einem mann gesungen.

wenn man sich aktuelle hits anschaut, ist doch die frage: bleibt was davon übrig, wenn ich sie mit gm nachprogrammiere? und da gibt es viele beispiele, wo das nicht der fall ist.

sind 38,5mio hits "gut" genug? ;)

-eEjy4g

also, den hätte ich gern einmal von ari als gm (gern per pm), dann noch die beiden black eyed peas-hits "boom boom pow" und "my humps". und als bonus vielleicht noch den no.1-hit "because i got high" von afroman :D
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Tja, ein Song ist leider nur erlaubt. Und selbst das video geht nicht. :p
 
och... da hätte ich jetzt etwas mehr von dir erwartet...
 

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