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Akustikgitarre live abnehmen - laut und ohne Rückkopplungen

Dieses Thema im Forum "Live- & Bühnentechnik" wurde erstellt von Musicmaker, 25.07.12.

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  1. Musicmaker

    Musicmaker Themenersteller

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    Hey Leute!

    Neben meinem Thread mit der Flöte spielt auch noch ne Gitarre eine Rolle, die jedoch nicht direkt am Pult ansteckbar ist (Akustikgitarre). Im Studio verwende ich dafür natürlich Kondensatormikrofone. Aber live?

    Ich habe bereits Erfahrungen mit dynamischen Mikros für diese Aufgabe gemacht. Trotzdem das Mikro jedoch direkt auf das Schalloch ausgerichtet war, kam vorne kein lautes Siognal raus - dynamische Mikros sind aufgrund ihrer trägen Membran dafür wohl kaum zu gebrauchen.

    Jetzt habe ich zwei Alternativen:

    - Irgendein Kondensatormikrofon verwenden - aber ehrlich - wie ist das mit den Rückkopplungen? Es gibt nämlich Monitore auf der Bühne ... nicht direkt auf das Mikro gerichtet ... aber trotzdem sind sie da ...

    - Ein "Aufklebemikro" verwenden (AKG C 411 PP). Ist aber auch ein Kondenser. Sprich: Wie ist hier die Rückkopplungsgefahr? Und auch die Qualität? Soll sich ja nicht anhören, als wäre die Gitarre ins Wasser gefallen ...

    Habt ihr Erfahrungen mit dem oben genannten Equipment? Oder könnt mir Hinweise geben, was gut klappen könnte? Ich bin eher im Studiobereich unterwegs, und da spielen Rückkopplungen und Co. ja keine Rolle. Wäre über eure Antworten dankbar ;)

    Euer Musicmaker
     
    Musicmaker, 25.07.12
    #1
  2. MountainKing

    MountainKing

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    Tja, akustische Gitarre live mikrofonieren gehört wohl zu den Königsdisziplinen in diesem Bereich. Ich kann da auch nicht viel zu beitragen, lese aber gespannt mit.

    Vielleicht diese wenigen Überlegungen dazu:

    Gitarrist stationär (also z.B. aufm Barhocker) oder in Bewegung? Das macht wohl schon mal einen Unterschied. Stationär wäre vielleicht eine Abnehme mit Kleinmembranern möglich, wobei da die Grenze zum Feedback immer in Reichweite sein wird. In Bewegung kommen vielleicht solche Mikrofone in Frage:

    http://www.thomann.de/de/dpa_4099_guitar.htm

    http://www.thomann.de/de/audio_technica_atm350_cw.htm

    http://www.thomann.de/de/applied_microphone_technology_s15g.htm

    Alles nicht ganz billig, aber wenn es den Zweck besonders gut erfüllt.... warum nicht?

    Sowas vielleicht?

    http://www.cromacord.net/amp/index.php/CROMAcord-Produkte/Rumba-Mikrofon

    Anleitung mit Bildern dazu:
    http://www.cromacord.net/amp/index.php/content/download/419/3673/file/rumbainstr5af-d.pdf

    Preisliste - unter 200 EUR, finde ich nicht uninteressant:
    http://www.cromacord.net/amp/index.php/content/download/650/4832/file/Preisliste11-2011.pdf
     
    MountainKing, 25.07.12
    #2
  3. MountainKing

    MountainKing

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    MountainKing, 25.07.12
    #3
  4. Instrumentenfreak

    Instrumentenfreak

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    Das AKG auf die Decke kleben und ins Schalloch so ne Gummischeibe. Dann klingt es noch nach A-Gitarre und man kann es relativ laut bekommen.
     
    Instrumentenfreak, 25.07.12
    #4
  5. Musicmaker

    Musicmaker Themenersteller

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    @Instrumentenfreak:

    Hast du Erfahrungen mit dem Mikro?
     
    Musicmaker, 26.07.12
    #5
  6. Instrumentenfreak

    Instrumentenfreak

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    Nein, aber ich spiele eine Cole Clark Angel, die hat einen Deckensensor. Ist quasi das gleiche Prinzip - und ich fahre ganz gut damit :)
     
    Instrumentenfreak, 26.07.12
    #6
  7. Musicmaker

    Musicmaker Themenersteller

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    Danke @MountainKing und @Instrumentenfreak!

    Ich glaube, ich versuche es jetzt mit so nem Deckensensor ;)

    Euer Musicmaker
     
    Musicmaker, 28.07.12
    #7
  8. DaVogi

    DaVogi

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    ist es ne klassik/spanische (nylon) oder western (stahlsaiten)? und von welchem preisbereich geht es? sprich gehts darum eine 2000 euro gitarre möglichst hochwertig zu verstärken oder is es ne 150 eure klampfe die einfach irgendwie hörbar gemacht werden soll?

    bei stahlsaiten kannst du auch einen magnetischen tonabnehmer verwenden (gibts zum festklemmen ins schallloch) und das signal dann in eine di und ins pult. das klingt dann runder, wärmer als ein typischer piezo sound. zu hören zb bei nirvana unplugged, kurt seine gitarre.

    bei allen gitarren kannst du ansonsten auch einen tonabnehmer in der stegeinlage nachrüsten. hochwertige systeme gibts von bband und fishman... wenn du mit einem externen preamp arbeitest brauchst du auch nur minimale eingriffe bei der gitarre machen (neuer steg und den gurtknopf durch eine gurtknopf-klinkenkombibuchse ersetzen)

    oder halt einfach gleich ne dezidierte stage gitarre anschaffen. um 500 euro gibts da gute arbeitstiere mit eingebautem stimmgerät usw. und da braucht man nicht rumbasteln oder besonders drauf aufpassen...
     
    DaVogi, 29.07.12
    #8
  9. swissmusicservice

    swissmusicservice

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    Das ist immer ein leidiges Thema mit dem ich mich auch immer wieder mal beschäftigen muss...

    Ich kaufe mir bestimmt kein spezielles Mikro oder Abnahmesystem für sowas. Das ist ganz klar Musikersache. Musiker die oft Live akustische Klampfen spielen haben in der Regel auch entsprechende Instrumente. Ansonsten kommt da ein gerichtetes Kleinmembran-Kond. Mik hin mit dem Hinweis das der Gitarrist sich möglichst wenig bewegen darf.

    Solche Geschichten sind immer ein Kompromiss und das muss man im Vorfeld ganz klar sagen.
    Die beste Variante ist ne Gitarre mit bereits eingebauten Abnahmesystem und ner Gummiabdeckung am Schallloch. Da hast Du definitiv keine FB-Probleme und den best möglichen Sound.

    Bei uneinsichtigen Musikern geht halt soviel wie geht und nicht mehr. Irgendwann hat man auch bei bestem Equipment die Kopplungsgrenze erreicht. Wenns nicht reicht muss halt die Bühne leiser werden damit man dann auch wieder die Monitore hört! ;-)
     
    swissmusicservice, 30.07.12
    #9
  10. Lexl

    Lexl

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    Ich hab das AKG C 411 PP vor ner Woche mal gehört. Fand ich ne gute Lösung mit ordentlich Pegel.

    Man muss halt die bestmögliche Position an der Gitarre rausfinden. Da gibts große Unterschiede vom Klang. Eventuell auch mal mit 2 Stück experimentieren.
     
    Lexl, 30.07.12
    #10
  11. Musicmaker

    Musicmaker Themenersteller

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    Danke für alle Antworten!

    Ich glaube, ich sollte kurz das "Projekt" beschreiben, dass ihr euch ein besseres Bild davon machen könnt ;)

    Der Musiker ist bisher eher bekannt dafür, in kleinen Kreisen mal mit seiner Gitarre aufzuspielen, also eher der "Ich-spiel-am-Lagerfeuer-Typ" (nicht abwertend gemeint).

    Deshalb ist das geplante Konzert (ich bin nur für Technik zuständig) auch das erste, das er verstärkt (mikrophoniert) spielt (was die Frage von DaVogi beantworten dürfte). Es sind Nylonseiten, aber die Gitarre kostet denke ich keine 2000 Euro. Trotzdem ist sie das "Hauptinstrument" bei der ganzen Sache. Die Gitarre in irgendeiner Form umzubauen ist mir etwas zu heikel (habe mir die Sache schon mal angeschaut, ist denke ich für unseren Zweck eher ungeeignet, so ein Gitarrenumbau).

    @swissmusicservice: Da er eben noch nicht in dem Rahmen live gespielt hat, hat er auch keine entsprechende Gitarre. Da es hier generell um Neueinkäufe geht, ist ja die Frage eben, wie mikrophoniert werden soll (da noch kein Equipment vorhanden ist). Auch ein etwaiges Kleinkondenser müsste man noch kaufen. Dabei haben wir ein Budget von rund 100 Euro (pro Mikro). Deshalb ist die Frage, ob man gleich ein Kleinkondenser anschafft oder doch bei der AKG C 411 PP-Sache bleibt.

    @all: Ihr seht also, dass es keine Alternative wäre, für einen Auftritt ne neue Gitarre zu kaufen (was ja den "Rahmen" von 100 Euro pro Equipment-Teil deutlich sprengen würde). Es muss also mit nem Budget von rund 100 Euro (pro Mikro) eine Gitarre relativ rückkopplungsfrei live abgenommen werden, wobei die Frage ist, ob ein Kleinkondenser oder ein "Klebemikro" (AKG C 411 PP) verwendet werden soll (außer, ihr habt noch andere Alternatriven). Umbauten an der Gitarre fallen eher aus.

    Freue mich auf eure Antworten!

    Euer Musicmaker
     
    Musicmaker, 30.07.12
    #11
  12. DaVogi

    DaVogi

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    aber das heißt ja auf der bühne ist es eh nicht laut (kein schlagzeug usw) und er sitzt alleine mit gitarre/flöte da?.... dann funktioniert ein mikro auch gut, wenn er gleichzeitig singt kann er ohnehin nicht viel rumwandern. nur phasenmäßig muss man acht geben, dass zwischen gesangs und gitarrenmikro es zu keinen schweineren kommt.

    und halt monitoring und pa ordentlich aufstellen.

    achja, und das mikro nicht direkt auf das schallloch richten sonderen eher so auf den übergang korpus zum hals.

    muss auch kein kondensator sein... ein fein auflösendes dynamisches geht auch.

    leih dir lieber 2 gute mikros für den abend. bevor du dir um das 5x geld billigdinger kaufst.

    flöte spielt dann er auch? dann würd ich das über das gesangsmikro machen und ggf. das signal einfach am pult splitten damit man einen anderen eq und gain einstellen kann.
     
    DaVogi, 30.07.12
    #12
  13. Instrumentenfreak

    Instrumentenfreak

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    DaVogi +1
     
    Instrumentenfreak, 30.07.12
    #13
  14. Musicmaker

    Musicmaker Themenersteller

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    Also er selbst sitzt vorne auf der Bühne und spielt Gitarre und singt gleichzeitig. Im Hintergrund ist die "Band": Ein Keyboarder, ein Flötist, zwei weitere Gitarren.

    Da also hinten auch noch zwei Gitarren spielen, wären insgesamt allzu teure Mikros wohl nicht die Lösung. Denn dann bräuchte ich ja gleich mehrere, die ich ausleihen müsste (und wie gesagt, die Gitarre ist eher nicht mehr die beste, es kommt also eher auf eliminierte Rückkopplungen an als auf glockenklaren Sound, denn den liefert die Gitarre allein schon nicht, nur verschlechtern sollten die Mikros das Ergebnis halt nicht unbedingt).

    Folgende Idee:

    an jede Gitarre kommt zum "Kleben" ein AKG C 411 PP (Kondensatormikrofon). Der Hauptgitarrist (der vorne sitzt) bekommt noch zwei Kleinkondenser auf seine Gitarre gerichtet, die im Pegel jedoch nicht sehr hochgefahren werden (schließlich hat er ja auch ein AKG C 411 PP auf der Gitarre kleben). Denn mit dynamischen isses denke ich schwierig, ruhig dazusitzen, wenn man auch noch singt.

    Was haltet ihr davon? (Monitore und PA sind "korrekt" ausgerichtet, das vorausgesetzt)
     
    Musicmaker, 30.07.12
    #14
  15. DaVogi

    DaVogi

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    du denkst viel zu kompliziert.... 2 mikros und 1 tonabnehmer für eine gitarre....da sind probleme vorprogrammiert... und dann gibts ohnehin noch zwei weitere gitarristen....?!

    das sind ja alles keine instrumente mit einer großen grundlautstärke. dementsprechend brauchts auch kein lautes monitoring wo es dann zu feedbacks kommen kann.

    soweit ich sehe ist das ja erstmal nur ein einzelnes event und dir fehlt die erfahrung ob / was live so funktioniert/sinn macht.
    wieso willst du jetzt also einen haufen geld investieren in eine lösung mit der du keine praxiserfahrung hast anstatt um ein bruchteil des geldes einfach ein paar vernünftige mikros zu leihen?

    ein gutes mikro kostet dich im verleih für einen tag/abend 5-10 euro. um den preis eines billigmikros kannst du also einen ganzen haufen von ordentlichen leihen.

    besorg dir doch mal ein mikro und einen tonabnehmer und probier das im proberaum aus. innerhalb 10 minuten merkst du sehr schnell die grenzen und stärken der systeme.

    btw. die beiden anderen gitarristen haben auch keine tonabnehmer? rein musikalisch klingt ja 3 gitarristen, 1 keyboard und kein rytmusmensch erstmal nach ner kombination die nur in einem von 100 fällen sinn macht...
     
    DaVogi, 30.07.12
    #15
  16. swissmusicservice

    swissmusicservice

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    Super! Mit der neuen Info kann man doch was anfangen. Als Du "laut" geschrieben hast bin ich von einer Rockband im Rücken ausgegangen. Halt so laut machen wie geht und ich bin mir ziemlich sicher das es genügen wird. Bei so einer Kapelle wird das Monitoring auch nicht so laut sein müssen damit sie sich gut hören. Zur not wird an der Gitarre sogar ein schnödes SM57 genügen. Bei den Pegeln halte ich übersprechen bei gerichteten Mikros nicht für ein grosses Problem. Der Tip mit dem Gesangsmikro splitten für die Flöte halte ich für sehr gut. Da reicht ein einfaches Y-Kabel.

    Bei so einer Geschichte darf man keine Highend-Produktion erwarten. Nimm was da ist und versucht im Probenraum das beste daraus zu machen. Kauft nicht was billiges um einfach was zu haben. Spart lieber etwas länger und kauft wenn schon was vernünftiges. Wenns mehr Konzerte geben sollte dann halt was vernünftiges mieten bis zum kauf! Der Vorteil, man kann so diverse Sachen ausprobieren. ;-)

    Abnahmesysteme mischen halte ich auch für sehr Gefährlich, das kann Kontraproduktiv sein. Müsste halt ausprobiert werden.
     
    swissmusicservice, 30.07.12
    #16
  17. Musicmaker

    Musicmaker Themenersteller

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    Danke für eure Antworten!

    @DaVogi: Gute Idee mit dem Leihen! Keine Ahnung, warum ich da nicht vorher drauf gekommen bin. Aber zu was gibt es Foren, die einem eben die Augen für so eigentlich offensichtliche Dinge öffnen! Ob die Kombo musikalisch Sinn macht ist ja zunächst nicht mein Problem, da ich Techniker bin. Als Musiker würde ich jedoch keine Probleme sehen. Warum? Weil es sich NICHT um ein "herkömmliches" Konzert handelt (bei dem es "nur" auf Musik ankommt), sondern um ein Konzert, bei dem der ganze Saal mitsingen soll (Text wird per Beamer an Leinwand projiziert). Die Band hat also jetzt nicht den Anspruch, dass alle still da sitzen und nur zu hören. Es geht da meiner Meinung nach ohne Percussion und Co. ;)

    @swissmusicservice: Danke für die Antwort ;)

    Also höre ich hier so nen Konsens raus, dass ich am Besten zum PA-Verleih meines Vertrauens gehe und dort nach Kleinkondensern (Superniere) für den Abend frage. Also steht vor jeder Gitarre naher ein Mikrofon. Und ihr glaubt, dass es trotzdem keine Feedbackprobleme gibt und ich die Mikros "laut" fahren kann (im Sinne von: Vorne kommt ein ordentlicher Pegel zustande). Right?
     
    Musicmaker, 31.07.12
    #17
Status des Themas:
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