aktiver helmholtz-resonator

[GoldenBlau]

Cooles Thema!
Im Livebereich verwenden wir das schon länger und es zahlt sich aus!

Wenn ich nicht so weit weg wohnen würd hätt ich dich Karumba schon gefragt, ob ich dich besuchen könnte.

Herzensgruß

 

[Highlander2186]

Tolle Idee, sogar WAF-tauglich
Welches Mikro kann man am DCX2496 anschließen? Ich hab´ zwar ein Behringer ECM8000 in Verbindung mit dem Alesis io2 Express, aber das benötige ich für die Messungen mit REW. Mir steht noch ein Mikro vom Antimod 8033 und vom Yamaha RX-V2977 zur Verfügung. Das DCX2496 hat lt. Doku eine Phantomspeisung von 15V und ich befürchte, daß ich beim Anschliessen das Mikro schrotte. Im Zweifel kaufe ich mir lieber ein Neues. Welches könnt Ihr empfehlen?

Danke für Eure Tips

 

[Lucky]

Hey, coole Sache der AHH, Antischall hat mich schon immer begeistert, und ich glaube, ich werde im Zuge dieses Experimentes echt mal eine DIY-Antischallbox auf unseren elektrischen Rasenmäher schnallen

Aber zurück zum Thema, da haben sich im Laufe des Threads ein paar Fragen bei mir angesammelt:

1. Würdet ihr den AHH auch zum Recorden benutzen? Oder nur zum Mixen. Wenn er perfekt funktioniert (wie es das Messmikro sagt), dann sollte das ja keinen Unterschied machen.

2. Hier wurde sinngemäß mal erwähnt, dass die Richtcharakteristik des Mikros in diesem tiefen Frequenzbereich keine Rolle spielt. Ich hätte hier sogar noch ein günstiges dynamisches Bassdrum-Mikro liegen, aber.....

3. So richtig verstanden hab ich leider noch immer nicht, wann und wo die Welle durch ihren gegenphasigen Anti-Zwilling ausgelöscht wird: Noch bevor sich eine stehende Welle aufschaukeln kann? Denn vorher wäre doch irgendwie auch die "Richtung" dieser Welle interessant für das Mikro, oder nicht?

4. Noch eine ganz andere Idee zur Phasendrehung: Ich kenne mich zwar mit dem genauen Aufbau von Mikros und deren Charakteristiken nicht so gut aus, aber sollte es nicht sogar möglich sein, auf Phasendrehung zu verzichten, allein durch Mikrofondrehung?!
Auf meinen Papier ist folgende Skizze:
Membran von Mikro und Subwoofer sind in dieselbe Richtung orientiert, "gucken" bei mir beide nach links. Die Schallwelle trifftauf das Mikro und versetzt somit Membran (oder Tauchspule oder Piezo oder was auch immer) in eine Halbschwingung nach rechts. Nach der entsprechenden mechanich-elektrischen Wandlung etc. wird diese Halbschwingung 1:1 an die Subwoofer-Membran weitergegeben. Ergebnis wäre konstruktive Interferenz... wollen wir ja nicht...

Wenn man nun aber das ganze Mikro mitsamt Membran (oder der Bastler: nur die Membran) um 180° umdreht, dann würde dieselbe Schallwelle doch nun ein Signal auf das Mikro ausüben, das bereits phasengedreht ist und 1:1 an den Sub weitergeschickt werden kann.Also genau, wie eine Phasendrehung auf ober und unterseite der Snare zustande kommt, weil die Membranen der 2 Mikros in entgegengesetzte Richtungen zeigen.

Wo ist das praktische Problem, diesen Gedanken auf den AHH umzumünzen? Und falls das mit Mikros nicht so einfach ist: Wirklich vielleicht ein resonierendes Fell nehmen und das Mikro dem Sub entgegengesetzt daran halten?

PS: Wenn es natürlich bereits invertierende XLR-Kabel gibt (ohne Lötaufwand o.ä.), könnte man sich den Gedanken sparen. Aber neugierig macht mich das schon, warum das mit nem Mikro (Achter-Charakteristik vielleicht??) nicht von selbst gehen sollte. (Oder wird beim Achter-Mikro speziell darauf geachtet, dass Signale, die von vorne und hinten kommen, gleichphasig sind, so dass ein Umdrehen die absolute Phasenlage - die in anderen Anwendungen ja irrelevant wäre - nicht ändern würde?)

 

[Lucky]

Würde es anstelle eines aktiven Subwoofers auch ein stinknormaler Bass-Amp tun? Oder was ist da anders? (mal vorausgesetzt, ich komme günstig an so einen Amp, also mit Box... heißt dann wohl Combo... ach ihr wisst schon, was ich meine: Das, wo der bärtige Mann mit der längsten Gitarre auf der Bühne sein Kabel reinsteckt)

Und noch eine dringende Frage: Wieviel Watt (RMS) sollte ein aktiver Subwoofer für dieses Experiment in einem Raum von 5,76 x 5,51 x 2,20 mindestens haben?

 

[Sencer]

Hallo zusammen,

habe gestern ein paar Stunden damit experimentiert und es lief nicht ganz rund. Ein paar Dinge möchte ich noch testen, falls es dann nicht klappt, mache ich noch eine ausführliche Beschreibung. Aber vielleicht kann mir trotzdem schon jemand einen Tipp geben.

Ausgangssituation: Hauptlautsprecher Nuvero 11, Ich nutze ein DCX, ein dynamisches Mikro (BD200), und einen etwas in die Jahre gekommenen Magnat Omega 250 als AHH. Zielmode ist 57Hz, die etwa 12db zu laut sind, die Mode ist allerdings nicht schmal und Spitz, sondern könnte von 50Hz-60Hz eine >5db Absenkung vertragen (es sind wohl eine Reihe Überlagerungen dort). Nachhall ist auch bei 57Hz am längsten. Der Raum ist weitestgehend unbehandelt (Wohnzimmer).

Problem: Der Frequenzabhängige Phasenverlauf passt einfach nicht. Wenn ich mir den FG anschaue, dann ist die nachher-Kurve immer einen Teil drüber und einen Teil drunter. Auch im Wasserfall sieht man dies, dass einige Bereiche schneller abklingen, andere dafür aber länger nachklingen. Ich kann jetzt die Phase hin- und herdrehen aber es scheint gerade mitten im Peak der Mode immer eine Drehung des Effekt stattzufinden, wie ein Angelpunkt der bestimmt, dass es entweder vorher klappt und nachher nicht, oder umgekehrt.

Hattet ihr so etwas wie geht ihr damit um?

Bisherige Überlegungen:
*) Ich habe schon verschiede Ansätze mit vielen starken schmalbandigen Filtern, PEQs (BT48 Crossover und Q=10) versucht, aber auch mit "flacheren" FIltern in der Hoffnung, dass ich den frequenzabhängigen Phasenverlauf irgendwie gematched kriege. War aber nicht erfolgreich.
*) Der Sub steht bilang in einer Raumkante mittig hinter einem Sessel (WAF), wo die Überhöhungen auch schon startk ist, aber nicht in einer Ecke - das würde ich nochmal testen ob das Einfluss hat.
*) Input-Gain von Mikro steht auf +15db, Output steht auf +15db, und mit den PEQs dreh ich auch nochmal +15db rein, Subwoofer-Regler steht auf 12 Uhr.... Ist das ein Problem? Brauche ich unbedingt einen Mikrofonvorverstärker?

Da mir wegen eines Absturzes die Messungen verloren gegangen sind, hier mal eine schnelle Messung. Schwarz ist Original (AHH aus), Grün ist AHH an mit Phase 0° und Rot mit Phase 180°. Ich hatte in anderen Messreihen schon mehr Abstand zwischen Original und mit AHH-Messungen, aber mehr als 3db im FG sind es nicht geworden. Im Nachhall dann entsprechend größer, aber auch mit dem gleichzeitigen verbesserungs- und verschlechterungseffekt. Im Bild sieht man dann auch schon das nächste Problem bei 64 und 67Hz, dass die Täler mit AHH deutlich schlimmer werden obwohl der Pegel des AHH dort eigentlich schon ganz erheblich leiser sein müsste.

 

[Sencer]

Nachdem ich noch verschiedene andere Aufstellungen probiert habe ist es nicht spürbar besser geworden.

Eine Bitte an diejenigen welche das erfolgreich einsetzen: Könnt ihr mal bitte einen normalen Bass-Sweep Messung eures AHH machen (also rew output an DCX+Sub) und dann am Hörplatz messen. Danke.

Mich interessiert wie steil ihr filtert und wie beu euch die Phase aussieht.

 

[Hape1]

... schade, dass es hier nicht weitergeht ...

 

[Hape1]

... ich möchte noch mal auf den Einsatz eines DCX2496 zurückkommen... das Teil soll bei mir in Kombination mit einem aktiven Stereo-Sub (geschlossen), einem separatem Mic-Preamp (z.B. Behringer Mic 100) und einem (vorhandenen) ECM8000 zwei Moden "bekämpfen" (1.te bei ca. 70 Hz, 2te bei etwa 130 Hz) ... wäre diese Anforderung (also je einen Kanal (L u. R. des aktiven Subs) mit unterschiedlichen EQs für je eine der eben genanten Moden über einen DCX einstellbar? Hat jemand von Euch speziell mit diesem Gerät in dieser Richtung praktische Erfahrungen gesammelt?

 

[karumba]

2 frequenzen sind meiner erfahrung nach schon deutlich "trickier" als nur eine frequenz. 130hz finde ich zu hoch für einen AHH. da greift ja fast schon 15cm dicke mineralwolle. ich würde mich nur auf die 70hz konzentrieren.

als ausgangspunkt: gepulste sinustöne (in deinem fall bei 70hz) abspielen über die DAW & sich dann mit dem DCX in die ecke hocken wo der sub steht & dann solange schrauben bis man die sinüsse dort nichtmehr hört.

 

[Hape1]

... ok, aber ich hatte jetzt noch nicht geschrieben, das es sich im meinem Falle NICHT um ein Studio, sondern um ein Wohnzimmer handelt ... ich möchte den Raum so optimieren, das es möglichst wenig auffällt ... die Bedämpfung durch Mineralwolle behalte ich aber auf jeden Falle im Kopf ... bzgl. der Versuchsapparatur gilt wohl, Versuch macht klug ... ))

Wären denn die von mir beschriebenen Einstellungsparameter über den DCX handelbar? D.h. je Kanal zwei EQs und diese dann auf den Sub schicken ... ?

 

[karumba]

Wären denn die von mir beschriebenen Einstellungsparameter über den DCX handelbar? D.h. je Kanal zwei EQs und diese dann auf den Sub schicken ... ?

ja, das geht ziemlich sicher.

 

[Hape1]

... ok, danke, das hört sich ja schon mal gut an!

Kann man die von Dir angesprochenen gepulsten Sinustöne über REW erzeugen?

Und noch ne Frage, ist der Behringer Mic100 für die Aufgabenstellung i.O.?

 

[TheTick]

Ist das eigentlich auch so eine Art aktiver HHR?

 

[yentz]

Hier wurde ja leider schon länger nichts mehr gepostet. Hat irgendwer das Ganze im Einsatz? Bin leider gerade am Arbeitsplatz welcher nicht das Studio ist und würde das echt gern ausprobieren. Vielleicht habe ich einen Denkfehler aber ich habe noch einen ungenutzten Adam Sub 7. Wenn ich das Messmikro an mein Babyface pro anschließe und auf den Ausgang zum Sub durchschleife sollte ich ja alle notwendigen Parameter zur VErfügung haben (Phase drehen, parametrischer EQ, und Verzögerung durch Delay auf 100% und Feedback 0) oder ist da jetzt ein Denkfehler drin? Benutzt Ihr da zwei Messmikros oder wie messt ihr und nehmt gleichzeitig den Raum ab?
Hoffe der Thread ist nicht zu alt.
Gruß,
Jens

 

[yentz]

Schade, dass sich hier scheinbar nichts mehr tut. Ich habe diesen sehr interessanten Link gefunden: https://www.diyaudio.com/forums/pass-labs/251509-diy-device-patent-4-899-387-a.html und selbst ganz passable Ergebnisse mit einem Adau 1701 erzielt. Versuche gerade eine Echtzeitsteuerung des DSP's per Arduino umzusetzen - was ohne Vorkenntnisse nicht ganz ohne ist. Der Gedanke für 30 Euro Mikro, DSP und Steuerung mit Pushencoder und Display umsetzen zu können ist aber schon recht motivierend. Wenn man dann noch einen günstigen Sub fände (z.B. irgendein Logitech-Teil) der weit genug runter geht könnte man so sehr günstig und flexibel arbeiten. Baue zudem den 5$ Preamp (recht bekannt - mal googlen) der Phaseshift und 48V Phantom hat. Falls hier noch jemand aktiv ist würde ich mich sehr über Kontakt freuen.

 

[Schlumpfpeter]

Schade, dass sich hier scheinbar nichts mehr tut. Ich habe diesen sehr interessanten Link gefunden: https://www.diyaudio.com/forums/pass-labs/251509-diy-device-patent-4-899-387-a.html und selbst ganz passable Ergebnisse mit einem Adau 1701 erzielt. Versuche gerade eine Echtzeitsteuerung des DSP's per Arduino umzusetzen - was ohne Vorkenntnisse nicht ganz ohne ist. Der Gedanke für 30 Euro Mikro, DSP und Steuerung mit Pushencoder und Display umsetzen zu können ist aber schon recht motivierend. Wenn man dann noch einen günstigen Sub fände (z.B. irgendein Logitech-Teil) der weit genug runter geht könnte man so sehr günstig und flexibel arbeiten. Baue zudem den 5$ Preamp (recht bekannt - mal googlen) der Phaseshift und 48V Phantom hat. Falls hier noch jemand aktiv ist würde ich mich sehr über Kontakt freuen.

Mach doch mal zwei Threads im DIY Forum zu beiden Projekten auf und dokumentier dein Vorgehen! Dann finden sich sicherlich auch Leute die da Bock drauf haben, ich selbst bin im Moment zwar ausgelastet, finde dowas aber immer spannend zu lesen.

 

[yentz]

Habe noch etwas anderes sehr cooles gefunden:
https://www.diyaudio.com/forums/pass-labs/251509-diy-device-patent-4-899-387-a.html
Habe nur kurz drüber gelesen aber wenn ich das richtig verstehe gibt es Tieftöner mit 2 Spulen. Hier wird glaube ich die erste Spule als Mikro abgenommen also die durch den Bass ausgelöste Bewegung der Membran aufgenommen und dann glaube ich werden 2 Ansätze versucht - einmal phasengedreht mit dem gleichen Tieftöner gegenzusteuern und alternativ das Signal zu verstärken und die Membran über die zweite Spule weiter nach hinten zu ziehen und damit den Bass wegzusaugen. Bin gerade super im Stress aber werde mich mal einlesen sobal etwas Zeit dazu ist.

Gruß,
Jens

 

[Schlumpfpeter]

Habe noch etwas anderes sehr cooles gefunden:
https://www.diyaudio.com/forums/pass-labs/251509-diy-device-patent-4-899-387-a.html
Habe nur kurz drüber gelesen aber wenn ich das richtig verstehe gibt es Tieftöner mit 2 Spulen. Hier wird glaube ich die erste Spule als Mikro abgenommen also die durch den Bass ausgelöste Bewegung der Membran aufgenommen und dann glaube ich werden 2 Ansätze versucht - einmal phasengedreht mit dem gleichen Tieftöner gegenzusteuern und alternativ das Signal zu verstärken und die Membran über die zweite Spule weiter nach hinten zu ziehen und damit den Bass wegzusaugen. Bin gerade super im Stress aber werde mich mal einlesen sobal etwas Zeit dazu ist.

Gruß,
Jens

Woa, das Ding ist ja MEGA interessant. So einfach wie genial.

Wenn ich das richtig ueberblicke, dann ist deine Beschreibung in einem Punkt inkorrekt, naemlich der Richtung des generierten Signals.

Ich verstehe das System foglendermassen:

Ein Tieftoener mit zwei Spulen fungiert gleichzeitig als Mikrofon als auch als Tongenerator.

Eine der Spulen wird an einen Mikrofonverstaerker angeschlossen (nennen wir sie Spule1) und das damit gewonnene Signal wird Phasenversetzt und verstaerkt and die Spule zwei gegeben, die dann dazu fuehrt dass der Subwoofer ein sofortiges Signal, invertiert zum einkommenden Signal, erzeugt. Dieses erzeugte Signal loescht das einkommende Signal aus.

Was ich allerdings gerade nicht verstehe ist, wie die Spule, welche das "Mikrofonsignal" generiert (Spule 1), unterscheiden soll zwischen dem Signalanteil der aus dem Raum auf den Lautsprecher faellt und dem Signalanteil der von Spule 2 Phasenversetzt erzeugt wurde.

.... wenn ich meinen Gednakengang jetzt mal weiter spinne, dann sollte Spule 1 nur angeregt werden, sobald entweder das generierte Signal ueberwiegt (in diesem Fall wuerde sich das wieder ueber das Phaseninvertierte Signal von Spule 2 auscanceln) oder wenn das Signal aus dem Raum ueberwiegt, welches dann auch gleich durch das generierte Signal ausgeloescht werden wuerde.

Arbeitet das System perfekt, sollte sich die Spule waehrend der Ausloeschung des Signals, ja nicht mal bewegen, also wuerde die Spule 1 auch kein Signal "mikrofonieren" koennen, obwohl das System arbeitet.

OP im Originalthread hat als verdeutlichung zwei Maenner beim Armdruecken angefuehrt. Sind beide gleich stark, bewegen sich die Arme nicht, aber beide ueben starke Kraft aus, nur ist die Kraft identisch und dadurch kommt dann keine Bewegung zu stande. So soll es auch mit dem Wellenausloeschen funktionieren, laut ihm.

Ausgefuchst!

Frage ist nun, inwieweit Traegheit und Nachschwingen des Systems hier eine Rolle spielen. Interessant ist es auf jeden Fall!

 

[Froschkapitaen]

https://patentimages.storage.googleapis.com/f3/24/1e/a84b86c65d4276/US4899387.pdf

 

[engineer]

Cooles Thema!
Im Livebereich verwenden wir das schon länger und es zahlt sich aus!

Ich hatte das in den 90ern mal bei einem open air Konzert aufgebaut und gezeigt, dass man damit den Bassanteil außerhalb des Geländes stark reduzieren kann. Die Auslegung war jetzt nicht konkret für Bässe sondern durchaus Breitband, aber für Bässe funktioniert das halt am Besten. Es ging dabei um das leidige Thema Genehmigung und Lärmbelastigung der Anwohner. Leider sind andere dem nicht gefolgt bzw haben das nicht ernstgenommen, was dann in der Folge dazu geführt hat, dass man die Veranstaltung für die Folgejahre kurzerhand abgesagt hat. Bin nach wie vor der Ansicht dass das nicht passiwert wäre , wenn man sich rechtzeitig mal um das Thema Lärmunterdrückung gekümmert hätte. Leider ist das ein insgesamt vernachlässigtes Thema. Die Behörden beschränken sich auf Grenzwerte für Konzerte, Discos und Veranstaltungen in Industriegebieten und erteilen dann Genehmigungen oder eben auch nicht.

In der Industrie ist das ein längst gelöstes Thema, sei es bei der Unterdrückung von Störschall aus der Luft und dem Gehäuse um Messungen zu ermöglichen wie in der Seismik, der aktiven Lagerung von Laserspiegeln und Kameraobjektiven, oder aber um seine Objekte leise zu machen wie in der Militärtechnik. In meiner Anfangszeit hatte ich mal ein Projekt, in dem ich ein Medizingerät um >12dB leiser machen konnte, indem die Gehäusewand mit Antischall versorgt wird. Vereinfacht ausgedrückt kommt ein Klebemikro vor die aktive Seite ("Membran") und ein Schwingungsgeber erzeugt die phasengenaue Gegenresonanz. Seinerzeit mit einem TMS320 aufgebaut, heute könnte das sicher auch ein kleiner AVR.

http://www.96khz.org/oldpages/echocancelling2.htm

Mit einem Bass-LS und entsprechend positioniertem Mikro kann man sich das leicht aufbauen und kommt ohne aufwändige Phasengangkorrektur aus. Leider sind damit aber nur die Anteile überhaupt zu erfassen, die am Ort der Messung nicht zu nahe Null interferieren. Will man das sicherstellen, müssen Mikro und LS in die Raumecke. Dann braucht es aber in der Regel deren 2 allein für hinten.

Im Studio zum Zwecke der Modenunterdrückung sollte man daher die emitierten Wellen direkt heranziehen, die man ja kennt und die Gegenresonanz direkt aus den Lautsprechern strahlen, weil das vollständig positionstreu ist. Das erfordert aber erheblich mehr Signalverarbeitung weil mehrere Reflektionen kompensiert werden müssen. Wenn man das optimal macht, kriegt man die Abhörzone einigermassen sauberkompensiert, es bleibt aber das Problem der Modenanregung überhaupt - zudem strahlen die Monitore auch im Bassbereich nicht wirklich perfekt in alle Richtungen, daher ist ein Bassarray teilweise einfacher zu handhaben. Bei mir läuft das aus inzwischen 4 LS inklusve Verrechnung der Wandreflektionen. Ist technisch aber noch relativ einfach umzusetzen, da ich das im FPGA direkt mitmache und keine Rechenzeitrobleme habe. Es erfordert aber einiges an Erstjustage und ist nicht so leicht zu automatisieren, also eher nichts für DIY.