Aktiven Subwoofer tiefer trennen ?

  • Ersteller Homerecorder66
  • Erstellt am
6 dB ist einfach zu wenig. Ist gerade einmal Faktor 2. Wenn überhaupt, dann einen aktiven Tiefpass 4. Ordnung. Bei einem passiven TP hast du außerdem das Problem, daß du die impedanz und essen Kapazität benötigst.

Passiv kann man das, als 6 dB-TP mit nen RC-Glied realisieren. Das wäre die einfachste Lösung, da der Subwoofer aktiv arbeitet und damit einen entsprechenden Einganswiderstand hat. Trotzdem beeinflußt dieser Widerstand (also Impedanz) einen vorgeschalteten passiven TP, egal welcher Ordnung.

Und Schlumpf hat ja schon darauf hingewiesen, das dann die Übernamefrequenz der anderen Lautsprecher dem entsprechend angepasst werden müssen bzw. sollten.

Was ist "TP"? Die Befürchtung, dass 6 db viel zu flach ist hatte ich auch schon, danke für die Bestätigung. Ja, die Anpassung ist genau der springende Punkt: Je deckungsgleicher die beiden Gefälle und die Trennfrequenz, desto weniger muss hinterher noch per DSP eingeebnet werden.
 
Hi @Homerecorder66 :)

Subwoofer passiv trennen ist eine Katastrophe, da zuviele Variablen im Spiel sind...

Impedanz
Schaldruckverlauf des Treibers
Welches Gehäuse wurde verwendet
Aufstellungsort
Phase
Group Delay...

Erst mit 48 dB Linkwitz war bei ca. 160 Hz Ruhe ( Trennung bei 80 Hz ).

Meiner Meinung nach, geht Subanbindung im Jahre 2021, nur mit DSP sinnvoll.

Tip zur Übernahmefrequenz...
Trennfrequenz = 70Hz z.B.
Dann Sub bei ca. 60 - 65 Hz
Mains bei um die 80 Hz... jenachdem wie die getrennt werden. ( beim mir sinds 12 oder 18 dB ). Da in dem übernahmebereich eine Schalladdition stattfindet.

Zum Schluss...
Wenn... welcher DSP denn dann ?
Gute Frage... von Mini DSP, Behringer, DBX bis hin zu Acourate von Audiovero, ist alles drin, was der Gelbeutel her gibt...

:)

Okay..... dann werde ich analog komplett knicken. Ein DSP, das zwischen 5 und 500 Hz automatisch die Phase, das Zeitverhalten und den Frequenzverlauf korrigiert, habe ich ja bereits jetzt schon im Einsatz, auch um eben genau die von dir angesprochenen Überhöhungen im Übernahmebereich einzuebnen.

Bei einem weiteren DSP für den Sub habe ich aufgrund der zusätzlichen Latenz, die sich zu dem addiert, was ja bereits schon intern im Sub verbaut ist, die Befürchtung, dass der Sub im Delay dann zu stark hinter den Standboxen hinterherhinkt, weil bei uns beide nebeneinander stehen (müssen).

Die andere Möglichkeit wäre, um deine Trennfrequenz-Vorschläge umzusetzen, das DSP für die Standlautsprecher auf einen Hochpass ab 70 Hz zu setzen, die 18 db Absenkung reinzupacken und dann mit der Automatik drüberzufahren. Die wiederum würde dann aber den Sub, sowie die Raumakustik-Kalibrierung unterhalb von 70 Hz unberücksichtigt lassen.

Denke mal, dann ist es aufgrund sämtlicher bis hierher erörterten Aspekte im Moment tatsächlich das beste, alles erst mal so zu belassen, wie es ist. Und irgendwann mal auf ein DSPeaker X4 umzusteigen. Das ist in der Lage, die Übergangsfrequenz, Pegel und Phase /Verzögerung für zwei zusätzlich angeschlossene Subs anhand individueller Einmess-Vorgänge automatisiert anzupassen.
 
Das Delay ist aber wohl das Einfachste, was der DSP in den Griff kriegen sollte. Du musst natürlich auch die Hauptlautsprecher phasenverzögern. Allerdings sollte es möglich sein, den DSP parallel zu dem DS/AMP vor den Hauptlautsprechern zu schalten. Bei mir habe ich die Standboxen per Bassregler / EQ nach unten gefahren und die Woofer passend eingestellt. Das sollte dein DSP mit Autofunktion auf hinbekommen - auch durchaus bei flachem Frequenzgang.
 
Hallo zusammen,

um den Übertragungsbereich im Tieftonbereich meiner Standlautsprecher (28 Hz, Herstellerangabe) zu ergänzen, habe ich einen aktiven Subwoofer beigestellt, der aber nicht tiefer als 50 Hz trennen kann. Die dadurch entstehende Überhöhung an den Überlappungen kastriere ich im Moment per DSP.

Gibt es irgendwo ein analoges Tiefpassfilter zu kaufen, welches man vor den Cinch-Eingang des Subwoofers stecken kann, um ihn auf 30 Hz zu begrenzen? Falls nicht: Anbieter, die so etwas zusammenlöten können?

Oder ist meine aktuelle Methode sogar die bessere, weil ich mit dem DSP auch die Raumakustik mit einbeziehe und auf diese Weise zwischen 28 und 50 Hz auf diesem Wege sogar Auslöschungseffekten im Hörraum entgegenwirken kann?
Hallo,
hier ist schon viel gesagt worden. Trotzdem noch ein paar Ergänzungen.
Wenn ein System bis unter 20 Hz kann, ist das schon klasse. Das kann man hören und fühlen (und für bestimmte Produktionen, braucht man das auch). Ich lade hierzu auch jeden gerne mal zu uns ein... Jetzt kommt aber das große ABER:
1. es ist nicht sooo einfach nachträglich einen Subwoofer dazu zu basteln. Weil
a) klassische Frequenzweichen (ob analog oder IIR per DSP) Phasendrehungen machen. Das heißt Du kannst dir aussuchen, ob Du halbwegs phasenlinear (wichtig für das Aufaddieren Deiner Fullrangebox und Deinem Sub) oder symmetrische Pegel in der Addition möchtest oder etwas dazwischen (einfach mal nach Bessel, Butterworth & Linkwittz googeln) Aber selbst wenn Du dann was ausgerechnet hast, was passen könnte, hast Du noch Laufzeiten zwischen Deinem Sub und Deinen Lautsprechern. Deswegen kommt man auch nicht mit Pi mal Daumen werden weiter sonder mit Ausprobieren (mit einer digitalen Frequenzweiche) Hören und Messen vor Ort.
2. Der Sub, den Du ausgesucht hast, erscheint mir (ohne das ich ihn kenne) nicht besonders dafür geeignet zu sein. Wenn Du schon eine echte Tiefbasserweiterung haben möchtest, dann ziemlich sicher nicht mit einem System mit Passiradiator und in der Preisklasse. Passivradiatoren sind eigentlich wirklich eher für Effekte beim Film interessant, weil sie halt Wirkungsgrad erhöhen. Sie sind aber zeitlich eigentlich immer schlecht. Heißt sie sind nicht trocken, haben Nachschwinger und eine ausgeprägte Resonanzfrequenz. Um wirklich Zusatzinformationen für Mix und Mastering zu erreichen wäre ein Ripol oder ein geschlossenes oder gar kontrolliertes System besser. Das ist aber dann auch erheblich teuerer.

Noch ein Punkt zu 1.)
Aus meiner Sicht können digitale FIR Weichen eine gute Lösung sein. Weil sie vorausberechenbar, phasenlinear trennen können. (Leider mit Preringing, das man aber gut in Griff bekommen kann) Dann bist Du aber auch wieder bei einem deutlich komplexeren und teueren System...
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Delay ist aber wohl das Einfachste, was der DSP in den Griff kriegen sollte. Du musst natürlich auch die Hauptlautsprecher phasenverzögern. Allerdings sollte es möglich sein, den DSP parallel zu dem DS/AMP vor den Hauptlautsprechern zu schalten. Bei mir habe ich die Standboxen per Bassregler / EQ nach unten gefahren und die Woofer passend eingestellt. Das sollte dein DSP mit Autofunktion auf hinbekommen - auch durchaus bei flachem Frequenzgang.

Hallo Engineer,
scheitert in der Praxis leider daran, dass die automatsche (reine Stereo)Raumkalibrierung des DSPs bzw der Automatik den Sub dann unberücksichtigt lässt. Und wenn man das DSP verzögert, dann zwangsläufig auch im Übergangsbereich zwischen Lautsprecher und Subwoofer
 
Hi @Homerecorder66 :)
Bei einem weiteren DSP für den Sub habe ich aufgrund der zusätzlichen Latenz, die sich zu dem addiert, was ja bereits schon intern im Sub verbaut ist, die Befürchtung, dass der Sub im Delay dann zu stark hinter den Standboxen hinterherhinkt, weil bei uns beide nebeneinander stehen (müssen).
Ein DSP rechnet bei IIR Filter unter 1 ms. Wir sprechen da von Laufzeiten unter 30 cm. Da der Bass sowieso voreilt, sollte das kein Problem sein. Außerdem hast Du doch, wenn ich das richtig verstanden habe auch die anderen Wege bereits an eine DSP Weiche angeschlossen... Das addiert sich ja dann nur "einmal"

Aber egal, wie schon oben beschrieben erscheint mir das gerade alles nach einer Verschlimmbesserung....
 
Zuletzt bearbeitet:
1. es ist nicht sooo einfach nachträglich einen Subwoofer dazu zu basteln. Weil
a) klassische Frequenzweichen (ob analog oder IFR per DSP) Phasendrehungen machen. Das heißt Du kannst dir aussuchen, ob Du halbwegs phasenlinear (wichtig für das Aufaddieren Deiner Fullrangebox und Deinem Sub) oder symmetrische Pegel in der Addition möchtest oder etwas dazwischen (einfach mal nach Bessel, Butterworth & Linkwittz googeln) Aber selbst wenn Du dann was ausgerechnet hast, was passen könnte, hast Du noch Laufzeiten zwischen Deinem Sub und Deinen Lautsprechern. Deswegen kommt man auch nicht mit Pi mal Daumen werden weiter sonder mit Ausprobieren (mit einer digitalen Frequenzweiche) Hören und Messen vor Ort.
Aus meiner Sicht können digitale FIR Weichen eine gute Lösung sein.

Hallo Mruebsam,

das mit dem "ausrechnen" scheitert in meinem Fall bereits schon an den erforderlichen Fachkenntnissen :-D
Deshalb wäre ich mit einer optimierten Schnittstelle zwischen Sub und Frontlautsprecher leider ohnehin komplett überfordert.

Daher fahre ich einen "Parallel-Betrieb", habe die beiden Subs einfach auf ihre tiefste Trennfrequenz eingestellt (50 Hz) und fahre mit dem DSP (automatisiert) drüber. Das macht es standartmäßig per FIR und IIR.

(Halb-OT: Bin lediglich ein "konventioneller Hifi User", der den Weg hier in dieses Forum gefunden hat, weil bei Recording.de Tontechnik-Profis aus dem Studiobereich unterwegs sind und man hier genaus so fair, freundlich und hilfsbereit miteinander umgeht, wie bei Hifiundheimkino.de Die beiden Foren ergänzen sich da ganz gut, finde ich. Leider gibt es in dieser Richtung nicht all zu viele davon)
 
1. es ist nicht sooo einfach nachträglich einen Subwoofer dazu zu basteln. Weil
a) klassische Frequenzweichen (ob analog oder IFR per DSP) Phasendrehungen machen. Das heißt Du kannst dir aussuchen, ob Du halbwegs phasenlinear (wichtig für das Aufaddieren Deiner Fullrangebox und Deinem Sub) oder symmetrische Pegel in der Addition möchtest oder etwas dazwischen (einfach mal nach Bessel, Butterworth & Linkwittz googeln) Aber selbst wenn Du dann was ausgerechnet hast, was passen könnte, hast Du noch Laufzeiten zwischen Deinem Sub und Deinen Lautsprechern. Deswegen kommt man auch nicht mit Pi mal Daumen werden weiter sonder mit Ausprobieren (mit einer digitalen Frequenzweiche) Hören und Messen vor Ort.
Aus meiner Sicht können digitale FIR Weichen eine gute Lösung sein.

Hallo Mruebsam,

das mit dem "ausrechnen" scheitert in meinem Fall bereits schon an den erforderlichen Fachkenntnissen :-D
Deshalb wäre ich mit einer optimierten Schnittstelle zwischen Sub und Frontlautsprecher leider ohnehin komplett überfordert.

Daher fahre ich einen "Parallel-Betrieb", habe die beiden Subs einfach auf ihre tiefste Trennfrequenz eingestellt (50 Hz) und fahre mit dem DSP (automatisiert) drüber. Das macht es standartmäßig per FIR und IIR.

(Halb-OT: Bin lediglich ein "konventioneller Hifi User", der den Weg hier in dieses Forum gefunden hat, weil bei Recording.de Tontechnik-Profis aus dem Studiobereich unterwegs sind und man hier genaus so fair, freundlich und hilfsbereit miteinander umgeht, wie bei Hifiundheimkino.de Die beiden Foren ergänzen sich da ganz gut, finde ich. Leider gibt es in dieser Richtung nicht all zu viele davon)

Danke für die Info... :)
FIR und IIR ist doch eine gute Kombination. Da nutzt man dann typischerweise die phasenlinearen Filter für die Weiche und die IIR Filter für die Entzerrung der Lautsprecher (Amplitudenverzerrung führ ja immer auch zu einer Phasenverzerrung...)

By the way: viel Spaß hier :)

PS: Aaarrgh: ich hasse autocorrection: aus iir wird regelmäßig dir oder ist oder itt oder ifr :-(
Neulich aus Harman Hermann und aus Urinstinkt --> Urin stinkt --> Hilfe :)
 
@Homerecorder66
Wie die Vorredner ja schon ausführlich geschrieben haben, Dein Vorhaben ist SEHR anspruchsvoll in der Umsetzung. Vor allem, wenn man das HiFi-mäßig sauber abgestimmt haben will. (Wobei mMn dafür der beste Ansatz zuerst die Verbesserung der Raumakustik ist ...)
Was mich interessieren würde: Was möchtest Du damit eigentlich erreichen, bzw. welchen Vorteil versprichst Du Dir davon?
Cheers :)
 
@Homerecorder66
Wie die Vorredner ja schon ausführlich geschrieben haben, Dein Vorhaben ist SEHR anspruchsvoll in der Umsetzung. Vor allem, wenn man das HiFi-mäßig sauber abgestimmt haben will. (Wobei mMn dafür der beste Ansatz zuerst die Verbesserung der Raumakustik ist ...)
Was mich interessieren würde: Was möchtest Du damit eigentlich erreichen, bzw. welchen Vorteil versprichst Du Dir davon?
Cheers :)

Hi 33eins,
es ging hier ausschließlich darum, die technisch bedingte Übertragungslücke zwischen 28 und 20 Hz zu schließen bzw. zu vervollständigen und den Bereich zwischen Gefälle-Ende ab 28 Hz bis zur 0db-Marke aufzufüllen. Also nicht um raumakustische Aspekte. Die Antwort von Marcus (Mruebsam) im Vorpost war diesbezüglich zielführend.
 

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