Absorber für Erstreflektionen

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ChristianH

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Hallo!

Melde mich auch mal wieder.

Ich möchte mir gerne für mein Kellerkino neue Absorber für die Erstreflektionen bauen.

Damit ich es gleich vernünftig mache ;-), habe ich mal REW angeschmissen und das ETC bemüht.

So sieht es mit nur dem linken LS aus.

1.jpg

Hier habe ich 2 Absorber mit ca. 14 cm dicke Übereinander (Boden bis Decke) gestellt.

Mit der Schnurmethode habe kam ich auf ca. 75 cm (2,2 ms) und das ist definitiv die Seitenwand.

Habe mir aber von 14 cm Sonorock mehr versprochen?!

Oder passt das so?

Vielen Dank im Voraus!

Gruß
Christian
 
Also - Ohne das ich einen großartigen Sachverstand dazu hätte.

Wenn dein eingestrahlter Impuls nach 80 ms praktisch 40 dB Pegel verloren hätte?
DAS ist trocken... :)
 
Hallo!

Melde mich auch mal wieder.

Ich möchte mir gerne für mein Kellerkino neue Absorber für die Erstreflektionen bauen.

Damit ich es gleich vernünftig mache ;-), habe ich mal REW angeschmissen und das ETC bemüht.

So sieht es mit nur dem linken LS aus.

Anhang anzeigen 120714
Hier habe ich 2 Absorber mit ca. 14 cm dicke Übereinander (Boden bis Decke) gestellt.

Mit der Schnurmethode habe kam ich auf ca. 75 cm (2,2 ms) und das ist definitiv die Seitenwand.

Habe mir aber von 14 cm Sonorock mehr versprochen?!

Oder passt das so?

Vielen Dank im Voraus!

Gruß
Christian


Um die Erstreflektionen zu beurteilen sollte man erstmal das Fenster richtig skalieren...

1ms - 20ms ( 15ms eigentlich, mit 20ms ist man aber auf der sicheren Seite )

Alles was danach kommt ( nach 20ms ) ist Nachhall und der wird mit RT60, Wasserfall oder Spectrogramm, besser bestimmt :)

Erstreflektionen sind tricky und dabei ist auch die Frage, wo wir wieder beim skalieren sind, wieviel dB sollen weg ?

Die Tech3276 gibt 10dB vor ( 10 dB weniger als der erste Impuls auf Null ). Im Mastering werden -30dB angestrebt um unverfälschten Sound zu haben.

Die 2. Skalierung ( Y Achse ) ist also, der Wert, den man weg haben will...

Beispiel Bild dazu aus meinem Studio ( Mastering )

Vorher, mit richtiger Skalierung:
vor_impulse_2.jpg

Nachher:

nach_impulse.jpg

Also erst Gedanken machen, wieviel dB weg sollen, dann skalieren und Fortschritte begutachten...

Schnurmethode:
Ist der Weg zum Mikrofon mit eingerechnet worden ?

Dann muss man genau schauen wo die markierten Werte im Raum liegen ( x, y, z Richtung )... können auch mehrere sein, mit der gleichen Zeit.

Normalerweise sind 14cm meeeeehr als genug für Erstreflektionen. Bei mir sind z.B. 30mm ( Basotect ) bis 100mm ( Glaswolle ) verbaut.

Also bei soviel Material und "wenig" Leistung, gibt es mehrere Möglichkeiten.

1. Nicht den richtigen Reflektionspunkt getroffen...

2. Nicht alle Punkte getroffen...

Also nochmal alles kontrollieren ( Schnur, Richtungen und Längen ). Dann Probeweise 2 von den 7cm Matten an den gedacht, gefundenen Punkt stellen und provisorisch befestigen. Dabei auch beachten, das Befestigungen evtl. als eigenständiger Punkt erkannt, gemessen werden könnten ;-)

Wenn der Punkt gefunden ist, kann man schauen, ob man den EF Killer dann in der Fläche und auch Dicke verkleinert... Denn ein EF Killer wirkt auch auf den Nachhall, je grösser die Fläche und / oder Dicke ist...

Also auch RT60, Wasserfall und Spectrogram im Auge behalten ;-)

Die Cloud z.B. über meinem Sitzplatz im Studio ist z.B. ca. 2m x 0,6m ( 100mm dick ), der kleine Absorber vor den Nahfeldern ist circaaaa 25cm x 15cm ( 30mm dick ).
20221218_165757.jpg

Viel Glück :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Rauschkiller,

danke für Deine Erläuterung. Bin tatsächlich zu doof gewesen die Schnurmethode richtig auszuführen :p

Mit den -10 dB bin ich schon sehr zufrieden, da ich den Raum zu 80% für 2-Channel hören nutze und zu 20% für Heimkino.

Werde mir mal ein oder 2 Pakete Termarock besorgen und mal ein bisschen rumprobieren, da ich erst losbauen will, wenn ich wirklich zufrieden bin.

Und je schlanker die Absorber werden können, desto besser.

Gruß
 
Hi Rauschkiller,

danke für Deine Erläuterung. Bin tatsächlich zu doof gewesen die Schnurmethode richtig auszuführen :p

Mit den -10 dB bin ich schon sehr zufrieden, da ich den Raum zu 80% für 2-Channel hören nutze und zu 20% für Heimkino.

Werde mir mal ein oder 2 Pakete Termarock besorgen und mal ein bisschen rumprobieren, da ich erst losbauen will, wenn ich wirklich zufrieden bin.

Und je schlanker die Absorber werden können, desto besser.

Gruß

Kein Ding... ist mir damals auch passiert und ich habe die Reflektionspunkte nacheinander abgearbeitet...

Also erst grob mit ganzer Platte gemessen, dann verkleinert, dann gebaut und montiert...

Was ich noch sagen kann... der Schall geht auch schon mal über Bande, wie beim Billard... Für dieses Wissen, habe ich z.B. 4 Tage beim Umbau gebraucht... Erstreflektionspunkt war bei ca.15ms und habe den Punkt ( Einfallswinkel = Ausfallswinkel ) nicht gefunden... nach 4 Tagen habe ich dann bemerkt, das der Punkt, ne Bande ist... Diese Bande war dann in der Deckenkonstruktion für die Beleuchtung... Absorber passend für den Bereich gebaut... Erstreflektion war weg...

Viel Spass beim suchen ;-)
 
Sehr beeindruckend - ebenso wie der Frequenzgang, der in einem anderen Thread zu sehen war.
Falls ich mal fragen darf: Wo liegt bei Deinem Raum die Zerfallszeit?

Du meinst RT60 / Nachhallzeit ?

Wenn ja dann guggst du hier :)
FB_IMG_1502705745844.jpg
Auf dem Graphen, ist schon der Tech3276 Toleranzschlauch drauf...

Tech3276 ?

Jup... ist ein PDF, an dem man sich entlang hangeln kann um einen guten Raum zu bauen...

In dem PDF gibt es eine Formel, mit der man ausrechnen kann, wie lang _ kurz RT60 zu sein hat...

Da RT60 nicht den vollen Frequenzumfang abbildet, arbeite ich lieber mit Wasserfall Bildern:
Waterfall.jpg
Gleichmäßiger Modenverlauf bis 20 Hz, die "Mode" entsteht über 2 Räume hinweg, da keine Tür vorhanden...

Passt schon so :)
 
Du meinst RT60 / Nachhallzeit ?

Ja. Ich bin es nicht so gewohnt, auf deutsch über diese Themen zu kommunizieren, und sowohl RT60 als auch Nachhallzeit sind in kleinen Räumen eigentlich nicht definiert. Aber ja, das meinte ich. 150 ms ist nicht schlecht, Herr Specht! Hätte ich trockener erwartet bei dem Frequenzgang.

Gegen gekoppelte Räume kann man oft nicht viel machen. Wenn man nicht ersticken will :)

Ist der Wasserfall mit oder ohne DSP-Hilfe gemessen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja. Ich bin es nicht so gewohnt, auf deutsch über diese Themen zu kommunizieren, und sowohl RT60 als auch Nachhallzeit sind in kleinen Räumen eigentlich nicht definiert. Aber ja, das meinte ich. 150 ms ist nicht schlecht, Herr Specht! Hätte ich trockener erwartet bei dem Frequenzgang.

Gegen gekoppelte Räume kann man oft nicht viel machen. Wenn man nicht ersticken will :)

Ist der Wasserfall mit oder ohne DSP-Hilfe gemessen?

Mit... da ich denke, das der DSP, wie die alte passive Weiche anzusehen ist...

Boxen und Raum sind eine Einheit und müssen sich eingrooven...

Vor dem Umbau hatte ich teilweise unter 100ms dank der ganzen Moltonvorhänge, dafür aber gepaart mit 1900ms im ersten Modenbereich um 40 Hz...

am.03.jpg

Es ging also beim Umbau darum Moden zu dämpfen auf 700ms ca. und wieder Leben ( mehr RT60 Zeit ) in die Hütte zu bekommen...

Es hat geklappt :)
 
Schick, schick. Mit Entzerrung durch DSP ist es schon genial, mit rein akustischen Mitteln so einen Frequenzgang hinzukriegen wäre jetzt genial^2 gewesen :) Gratulation auf jeden Fall!
 
sieht ja aus wie eine Kommandobrücke aus einem Raumschiff. Ist hinter dem Moltonvorhang keine Absoprtion gewesen?

Danke :)

Und nein... nur die Vorhänge aus dem 300 gr Molton... in verschiedenen Abständen zur Wand...

Jetzt mit den LMA's,

ER Killern und Zwischenwänden, sieht es so aus...
20190403_095658.jpg

Ist ein älteres Bild, quasi direkt nach dem Umbau... und vor den neuen Boxen...

Jedes Plattenmodul, wurde mit REW gemessen... da wo die Daten, ohne Platte besser aussah, wurde ein Loch eingefügt...
2019-07-09_01.19.33.jpg

:)
 
Schick, schick. Mit Entzerrung durch DSP ist es schon genial, mit rein akustischen Mitteln so einen Frequenzgang hinzukriegen wäre jetzt genial^2 gewesen :) Gratulation auf jeden Fall!

Danke :) und najaaaa...

Gedankenspiel...

Wo werden die Boxen, bei den Firmen eingemessen / konstruiert ? In einem Schalltoten Raum... Linealgerader Frequenzgang... okay...

Diese Boxen im Studioraum... ne Katastrophe, weil der Raum mit den Boxen Tango tanzt...

So... um den Fabrikfrequenzgang hinzukriegen, müsste das Studio in einen Schalltoten Raum verwandelt werden und.... es dürfte kein Interieur ( Hardware, Möbel ) drin sein...

Also sinnfrei... DSP in Maßen ist heutzutage normal geworden, selbst Boxenhersteller wie Bohne Audio, gibt ab Werk, Trinnov dabei...

Zumal ein DSP einfacher zu beherrschen ist als eine passive Weiche... Neuer Raum... neue DSP Einstellung... fertig. Mit passiver Weiche... ne Katastrophe... Meine letzte passive Weiche habe ich 91 ? gebaut...

Ich weiss, es gibt Verfechter passiver Technik... ist halt HiFi... beim Monitoring muss es exakt sein... Wo wir wieder beim Ursprung sind, den ER Killern. Die massive Phaseprobleme beheben können...
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann man den wo kaufen oder hast Du den selbst gebastelt?

Wenn die Frage ernst gemeint ist...

Nein kann man nicht kaufen... Es wurde erst eine Pappschablone angefertigt die auf die Konsole passte. Die Grösse des Absorbers wurde schon anhand von Messungen ermittelt. Nach dieser Schablone wurde das Basotect zugeschnitten. Basotect auf Schablone mit Doppelseitigem Klebeband geklebt. Danach dünnen Stoff drüber, auf der Unterseite festgetackert...

Fettich :)
 
@Entone
Hier kann man beide besser sehen :)
20221120_202755.jpg

Die Messungen waren am Ende so fein, das man messen konnte ob die PC Maus auf der Konsole lag... oder nicht...

Da war dann Schluss... reicht... mit Detailarbeit...
 
Zumal ein DSP einfacher zu beherrschen ist als eine passive Weiche... Neuer Raum... neue DSP Einstellung... fertig. Mit passiver Weiche... ne Katastrophe... Meine letzte passive Weiche habe ich 91 ? gebaut...
Das verstehe ich nicht so ganz, - was hat die Weiche mit dem Raum zu tun - ich dachte die Weiche sorgt für eine optimale und geschmeidige Trennung der Signale für die verschiedenen Speaker eines Monitors.
Oder meinst du generell die Fähigkeit mit Hilfe eines DSPs den Frequenzverlauf eines Monitors zu "verbiegen" und an den Raum anzupassen ?

Programmierst du den DSP selbst ?

Btw. ich wollte mir eben deine in der Fußzeile verlinkte WebPage ankucken... da musst mal checken, denn da is nix.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das verstehe ich nicht so ganz, - was hat die Weiche mit dem Raum zu tun - ich dachte die Weiche sorgt für eine optimale und geschmeidige Trennung der Signale für die verschiedenen Speaker eines Monitors.
Oder meinst du generell die Fähigkeit mit Hilfe eines DSPs den Frequenzverlauf eines Monitors zu "verbiegen" und an den Raum anzupassen ?

Programmierst du den DSP selbst ?

Btw. ich wollte mir eben deine in der Fußzeile verlinkte WebPage ankucken... da musst mal checken, denn da is nix.

Der DSP übernimmt zum einen die reine Weiche... -3dB Punkte zwischen den Treibern... Das ist alleine schon einfacher mit DSP. Da man schnell zwischen 6 dB Butterworth ( 1 Bauteil passiv ) und 24 dB / 48 dB Linkwitz switchen kann ( 4 Bauteile passiv bei 24dB, 48 dB nicht möglich )...

Dazu kommt dann die F-Gang Linearisierung, die bei passiven Weichen mit Dämpfungsglieder gemacht wird. .. Bei DSP einfach ändern wie bei einem EQ Plugin...

Was bei passiven Weichen garnicht einfach ist, das Delay von Hochtöner zu Basstreiber einstellen... die sogenannte Step Response...

Hier eine passive Step Response, 3 Wege, L oder R :
3way_step.jpg

Man kann sehen das der Bass hinterher hinkt...

Hier die Step Response von meiner Anlage, über 8 Treiber hinweg ( 2x HT, 2x MT, 4x Sub ), am Hörplatz:

04_Step.jpeg

Perfekter Impuls, mit Pre ringing ( oft zu sehen bei dem üblichen FIR EQ ) Dämpfung...

Das hinzukriegen passiv... nicht möglich. Man baute früher Krücken, oder auch Heute noch... mit Versatz nach hinten des Hochtöner, denn er muss auf die Tiefe der Antriebsspule vom Bass... für einen zeitgleichen Impuls...


Oder man hat die Boxen ( Bass unten, HT oben ) nach hinten gekippt oder seitlich geneigt / angewinkelt ( NS10M z.B. angewinkelt HT aussen ), um den HT zu "verlangsamen".

Beides funktioniert nur in Maßen... da der F-gang ausserhalb der 0 Grad Achse dazu kommt, also schlechter wird...

Oder man nimmt Koax Lautsprecher, die für mich ne absolute Krücke sind... Da der HT vom Bass klanglich gestört wird... Aber immer noch besser als gar keine Zeitkorrektur...

Dann ist da noch die Pegelangleichung der Treiber untereinander, was per DSP einfach ist, passiv ne echte Fummelei...

Zum Schluss kann man beim DSP mit der Phase etwas spielen im Übergangsbereich der Treiber, was passiv nur über Bauteileaufwand geschieht...

Man sieht... DSP hat massive Vorteile heutzutage... Wenn man zudem nur eine DA Wandlung hat von DAW zu Hochtontreiber ( so wie ich ). Überwiegen diese Vorteile so sehr, das ich nie wieder eine passive Weiche bauen werde...

Und ja... ich programmiere / stelle die DSP's selber ein, anhand der Eckdaten der Treiber und Messungen mit REW im Raum...

Ja... der Link ist tot, wegen der DSGVO... sobald mein Studio wieder online ist, geb ich den Mist einem Profi, der diesen Kram für mich überwacht und das Wissen bereitstellt für die Abmahnanwälte...

Edit:
Bin seit 40 Jahren Lautsprecherbauer... weiss also mit den Treiberdaten und Raumdaten umzugehen. Für einen Laien kann das DSP einstellen schnell zum Lautsprechertot führen. Falsche Übergangsfrequenzen, zuviel Pegel bei 2K z.B.. Wen man Xmax vom Tieftontreiber nicht kennt und diesen Treiber dann überlastet... usw.
 
Zuletzt bearbeitet:

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