abgemischt mit limiter ohne buffer von -0,3 dB

[robotdance]

Ich habe 4 projekte fertig abgemischt und die obligatorischen -0,3 dB vergessen. Erstmal kann ich auf CD und von einer handelsüblichen Stereoanlage keine Probleme hören was bei mir die Frage aufwirft: was kann eigentlich schlimmstenfalls passieren bei 0,0 dB den Limiter einzustellen?

 

[Eskar]

Dass bei manchen (billigen?) CD-Playern oder beim Konvertieren der CD/Masterdatei in .mp3 hörbare Übersteuerungen auftreten können...

 

[musicdevil]

Zitat:
Eigene Versuche mit nicht übersteuertem Audiomaterial zeigten bei Verwendung von LAME 3.93.1 mit 192 kBit/s joint stereo teilweise eine Zunahme des Spitzenpegels um bis zu 0.2 dB in der MP3-Datei verglichen mit der zugrundeliegenden Wave-Datei. Hier kann es also bereits zu vermehrtem Auftreten von geclippten Samples kommen, wenn sauberes Audiomaterial einer moderaten (heute durchaus gebräuchlichen) Datenreduktion auf 192 kBit/s unterworfen wird.

Fazit: Datenreduktionsalgorithmen benötigen zum fehlerfreien Arbeiten einen gewissen Headroom.

Ähnliches gilt für alle anderen Signalprozessierungen, zum Beispiel für Abtastratenwandler. Hier kommt erschwerend hinzu, dass oft nicht ersichtlich ist, welche konstruktiven Vorkehrungen der Hersteller / Programmierer getroffen hat, um unsauberes Verhalten beim Verarbeiten zu hoch ausgesteuerten Audiomaterials zu verhindern oder zu minimieren. Das konsequente Befolgen der Regeln "nicht clippen, schon gar nicht absichtlich" und "0,2 bis 0,3 dB" unterhalb der digitalen Vollaussteuerung ? gemessen mit quasi-analoger Präzision ? bleiben" sollte genügen, bei Geräten mit Verstärkungsfaktor 1 unerwünschte Störungen zu verhindern.
http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm

Also so wie Eskar schon in Kurzform schrieb, kann es bei Umwandlungen dazu führen, dass deine Audiodatei plötzlich 0,2 dB aufweist und das klingt dann sehr unschön^^
Du solltest deine 4 Projekte überarbeiten...bei -0,3 dB sollte alles okay sein.

 

[evosilica]

So lassen.

Dass bei der mp3 Rekonstruktion Peaks über 0dBFS enstehen stimmt, aber es stimmt nicht, dass das Medium mp3 dann clippt.
Das könnte wenn, dann erst im Player selbst passieren, was dann aber ein grober Design-Fehler des Players wäre, da die Thematik ja seit Ewigkeiten bekannt ist.

Auch ein CD Player oder Interface, welcher/-s nicht genug Headroom für etwaige ISPs hat und dadurch hörbare Störgeräusche erzeugt, ist mir in der Praxis noch nie untergekommen.

Überall wird verbreitet, dass das passieren kann... Wäre toll, wenn die Leute vielleicht mal ein paar Beispiele von mp3-Playern oder CD-Playern posten würden, bei denen das in der Praxis tatsächlich auftritt. Ich kenne keinen...

 

[karumba]

Dass bei der mp3 Rekonstruktion Peaks über 0dBFS enstehen stimmt, aber es stimmt nicht, dass das Medium mp3 dann clippt.

für mich ist das irgendwie ein & das selbe.

Das könnte wenn, dann erst im Player selbst passieren, was dann aber ein grober Design-Fehler des Players wäre, da die Thematik ja seit Ewigkeiten bekannt ist.

es macht aber praktisch leider jeder player. man könnte auch sagen, dass es ein designfehler vom mp3-format ist.

soweit die theorie. ob es wirklich clippen muss & wenn ja, wie stark es einen einfluss hat, steht auf einem anderen blatt.

 

[evosilica]

Dass bei der mp3 Rekonstruktion Peaks über 0dBFS enstehen stimmt, aber es stimmt nicht, dass das Medium mp3 dann clippt.

für mich ist das irgendwie ein & das selbe .

Es ist nicht das selbe.
Wenn ich in Reaper eine mp3 importiere und den Fader 2dB runterziehe, clippt nichts. Also ist nicht das Medium oder die Rekonstruktion des Zeitbereichs schuld, sondern der Player, der danach alles über 0dB abschneidet, obwohl da noch was da ist und er das deshalb nicht tun sollte.

Ich hatte in der Praxis mit Files, die bis 0dB aussteuern selbst als mp3 noch nie Probleme bzw. Beschwerden.

 

[Burkie]

Aus den Sengpielfiles geht hervor, dass geeignete reine Sinussignale durch digitale Pegelmesser um bis zu 3dB zu geringe Pegel anzeigen.
Digitale Pegelmesser schauen leider häufig nur auf den Wert der jeweiligen Samples, ohne aber das zurückgewandelte richtig rekonstruierte analoge Signal zu berücksichtigen.

Steuert und normalisiert man also auf -3dBFS, also 3dB unter der max. digitalen Austeuerung, so ist alles "idotensicher".
Echtes Musikmaterial zeigt teils um ein knappes dB zuwenige Pegel an.
Um seine CD also maximal auszusteuern ohne das Risiko von Übersteuern einzugehen, ist es ratsam auf ca. -1dB oder weniger zu normalisieren.

Wenn man allerdings vorhat, alles gegen den Limiter zu fahren um es brutal laut zu machen, kann man sich diese ganzen Überlegungen - wie Sengpiel schreibt - auch sparen -- die Verzerrungen entstehen dann schon im Limiter.

 

[synthpark]

Aus den Sengpielfiles geht hervor, dass geeignete reine Sinussignale durch digitale Pegelmesser um bis zu 3dB zu geringe Pegel anzeigen.
Digitale Pegelmesser schauen leider häufig nur auf den Wert der jeweiligen Samples, ohne aber das zurückgewandelte richtig rekonstruierte analoge Signal zu berücksichtigen.

Steuert und normalisiert man also auf -3dBFS, also 3dB unter der max. digitalen Austeuerung, so ist alles "idotensicher".
Echtes Musikmaterial zeigt teils um ein knappes dB zuwenige Pegel an.
Um seine CD also maximal auszusteuern ohne das Risiko von Übersteuern einzugehen, ist es ratsam auf ca. -1dB oder weniger zu normalisieren.

Wenn man allerdings vorhat, alles gegen den Limiter zu fahren um es brutal laut zu machen, kann man sich diese ganzen Überlegungen - wie Sengpiel schreibt - auch sparen -- die Verzerrungen entstehen dann schon im Limiter.

was wird denn angezeigt? RMS? Dann ist 3 dB ja normal (Theorie)

 

[Burkie]

Das steht doch da! Und ist in den Sengpielfiles anschaulich und mit Bildchen erklärt.
Ein vollausgesteuerter Sinus kann z.B. seine Maximal- und Minimalwerte jeweils genau auf einem Sample haben, also auf +/-32768, also 0dBFS.
Oder der Scheitel und das Tal sitzen um 45°dazu, dann messen die Samples um 3dB geringere Werte.
(Es geht also um Inter-Sample-Overs.)
Reiner Sinus passender Frequenz und Phasenlage stellt also den Worst-Case dar.
Normalisiert man also auf -3dB, so ist man ganz auf der sicheren Seite.

Das gilt natürlich nur, wenn man nicht schon vorher knallhart gegen den Limiter gefahren ist und sich lauter Rechtecke erzeugt hat...

 

[Nachtschicht]

[homer]

mmmh, rechtecke!

[/homer]

 

[Basstronaut]

Was habt ihr denn für Probleme ?? Robotdance , wurden deine 4 Titel schon auf CD in großer Auflage gepresst, oder online als download veröffentlicht ?? Wenn nicht kannst du das ja noch ganz easy fixen. Wurden die Tracks gemastert ?? Ansonsten setz ein Gainplugin in den Summenkanal oder zieh den Gain im Master ein paar db runter.

 

[Signalschwarz]

Da könnte ich schon wieder... wohl genau wegen so Besserwissern wie einem gewissen User hier im Thread ist Dan doch hier ausgestiegen...

 

[karumba]

Es ist nicht das selbe.
Wenn ich in Reaper eine mp3 importiere und den Fader 2dB runterziehe, clippt nichts. Also ist nicht das Medium oder die Rekonstruktion des Zeitbereichs schuld, sondern der Player, der danach alles über 0dB abschneidet, obwohl da noch was da ist und er das deshalb nicht tun sollte.

Ich hatte in der Praxis mit Files, die bis 0dB aussteuern selbst als mp3 noch nie Probleme bzw. Beschwerden.

musik wird in der praxis aber nicht mit reaper konsumiert.

 

[synthpark]

Das steht doch da! Und ist in den Sengpielfiles anschaulich und mit Bildchen erklärt.
Ein vollausgesteuerter Sinus kann z.B. seine Maximal- und Minimalwerte jeweils genau auf einem Sample haben, also auf +/-32768, also 0dBFS.
Oder der Scheitel und das Tal sitzen um 45°dazu, dann messen die Samples um 3dB geringere Werte.
(Es geht also um Inter-Sample-Overs.)
Reiner Sinus passender Frequenz und Phasenlage stellt also den Worst-Case dar.
Normalisiert man also auf -3dB, so ist man ganz auf der sicheren Seite.

Das gilt natürlich nur, wenn man nicht schon vorher knallhart gegen den Limiter gefahren ist und sich lauter Rechtecke erzeugt hat...

ach so, du meinst Intersamplepeaks, hab nicht genau gelesen.

Dein Fall gilt im Prinzip nur fuer fs/4 und kleine Umgebung. Und fs/2 , mit fs = Samplefrequenz. Wenn ein Limiter ausreichend langen Release hat, und die Sinusfrequenz weicht von diesen Werten ab, dann sieht der Limiter im Prinzip die ganze Welle.

Aber ich betreibe meinen immer mit Oversampling, und daher tritt das Problem sowieso nicht auf.