24Bit 48Khz VS. 16Bit 44Khz

  • Ersteller djatzmo
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Alles schön und gut... aber habt ihr mal gesehen, bei welcher [g=349]Frequenz[/g] bei *amtlichen* Produktionen meistens ein ziemlich radikaler HiCut sitzt?

Auch ist es mir ab ca. 17KHz i.d.R. herzlich egal, ob ich da eine Sinuswelle oder Sägezahn oder was auch immer habe, da ich dort oben eh kaum noch Unterschiede höre...

Damit will ich nicht sagen, dass höhere Samplerates scheisse sind... aber dass ich kein schlechtes Gewissen habe, meist *nur* mit 48KHz zu arbeiten. Und es hat auch noch niemand gejammert deswegen ;)

Greez
 
Und wieso mit 48?

WEIL BESSER ALS 47 :lol: :D :D

Ach Mensch, ich glaube wir haben jetzt die Theorie zur genüge dargestellt, so das alle, die es interessiert, jetzt bescheid wissen.

Ansonsten, ausprobieren! Ich glaube die meisten haben so RELATIV schlechtes Equipment, dass man das nicht hört...

Peace
 
Ja ne, das hab ich schon gerafft... Ich mein, wenn mans ja aber für CD plant, das Zeugs, dann bringt 48kHz nicht wirklich viel...

Gruss
Mad
 
Das ist die höchste Rate in der *normalen* Samplerate-Region, und ich bilde mir ein, dass zumindest manchmal einige Aufnahmen davon profitieren. Bei 96KHz höre ich gegenüber 48KHz eigentlich keinen Unterschied mehr... Gemischt wird extern und dann mit 44,1KHz (CD) wieder aufgenommen.

So fahre ich mittlerweile ganz gut... bzw. habe ich in den letzten Wochen viele Tests gemacht, aber meine erste komplett analog gemischte richtige (Home-) Produktion steht nächsten Monat an *freu*.

Greez
S.
 
Ich mein, wenn mans ja aber für CD plant, das Zeugs, dann bringt 48kHz nicht wirklich viel...

Warum?? :| Du nimmst mit einer höheren Sample Rate auf. Und später kannst du es doch ohne Stress wieder runtersample'n. Dann hast die Vorteile der erhöhten Sample Rate wie z.B geringeres Quantisierungsrauschen und höhere Nyquistfrequenz!

ABer grundlegend denk ich auch, dass jeder mit seiner Rate arbeiten soll, ob nu 44,1 / 48 / 88,2 / 96 . Hauptsache is ja doch, was man damit macht und die Technik ist nur Hilfsmittel.

Gruß!

Phil
 
wenn mans ja aber für CD plant, das Zeugs, dann bringt 48kHz nicht wirklich viel...

Meiner Meinung nach jedenfalls nicht. :nonono:

Es ist ja alles schön und gut, auch wenn 48kHz ein Hochfrequente Schwingung besser wiedergeben kann als mit 44.

Aber der Vorteil geht komplett verloren, wenn man nach 44 konvertiert. Und auch die Phasendrehungen sind glaube ich zu vernachlässigen!

Und wie auch schon gesagt wurde reichen schon 16kHz aus um ein sehr gutes Ergebnis zu erziehlen.

Also, wenns scheeeen macht... ;) Es schadet nicht, und wenns die Festplatte und den Prozessor nicht übermäßig belastet, dann machts halt mit 16Bit/48kHz!
 
ui da habe ich ja was angerichtet!
danke, für die rege beteiligung :D

also, ich mache jetze 24bit/48Khz BASTA!

Edit:
würde ja gerne mal nen Vergleich unkomprimiert einmal in 16/44 und einmal in 24/48 hochladen, nur leider is meine Sänger gerade im Urlaub...
kommt wahrscheinlich dann später...
 
Ich will ja mal nix sagen.....

Aber wissen die Verfechter der geringen Sampleraten auch, dass ein voll verzerrter Gitarrenverstaerker ziemlich viele Rechteckanteile in seinen Frequenzbild hat?
Eben diese Rechteckfrequenzen, von denen man weiss, dass sie sich partiell wie sehr hohe Frequenzen verhalten?

Nicht, dass einer nachher meckern kommt, weil sein Metal-Brutalo-Shreder-Sound auf dem Master irgendwie haesslich klingt.......

:D

Ich mein ja nur. ;)

Micha
 
So,
weiter gehts....

Nun möchte ich alte Vinyl Platten in 24/48 aufnhemen. Wie groß ist den der Dynamikumfang einer Platte? Cd etwas um die 70dB wenn ich mich nicht irre?

Bringst dann Qualitätsmäßig etwas?

edit:
gehört jetzt hier nicht ganz hin aber ist der Unterschied zwischen sphärischen und elliptischen Nadeln sehr groß in punkto Soundqualität?
Man sagt ja, sphärisch zum scratchen und elliptisch für den Hi-Fi Genuß :D
 
CD ist rechnerisch 96dB. inkl. dem [g=284]Headroom[/g], den die CD glaube ich ja hat.

Ne Platte dürfte so bei ...60dB liegen. Geschätzt. Kann man ja nicht so einfach ausrechnen wie bei digitalen Medien...

Dafür besitzt die Platte kein Quantisierungsrauschen, da diese ja analog ist -> du kannst unandlich viele Zwischenschritte dastellen.
 
hhmmm,
hätte schwören können, das die platte nen größeren dynmikumfang hat...

wird doch von hi fi gneießern immer so gelobt! aber dann wahrscheinlich wegen der unendlich vielen zwischenschritten. hat das aber wiederum nicht mit dem dynamikumfang zu tun?
 
96 dB [g=4]Dynamik[/g] für die CD stimmen nicht...in der Realität hat sie ca. 87 dB. Warum kann ich jetzt auch nicht 100% sagen, aber ein bit ist für +/- Unterscheidung, dann sind schon mal 6 dB weg und sonst war da auch noch was...haben das mal auf der Uni durchgenommen. Und extra [g=284]Headroom[/g] gibts da nicht, das gibts nur bei der Aufnahme. CDs sind bis aufs letzte Ausgesteuert.

Und das mit den Samplingfrequenzen hatten wir auch mal...Da hat's geheissen, das hohe Samplerates deswegen besser sind (auch weit über den menschlichen Höhrbereich hinaus), weil sich die hohen Frequenzen (außerhalb des menschlichen Höhrbereichs), die akustische Instrumente durchaus produzieren, auf die tieferen Frequenzen "aufmodulieren" und diese Beinflussen. Der Effekt ist dann natürlich bei niedrigen Samplerates geringer und das Signal dann nicht "genauso gut". Beim ruterrechnen auf 44,1 bleibt der Einfluss auf den tiefen Frequenzen dann da.

Außerdem: Wie lange noch ist die CD (mit 16bit 44,1kHz) der Standard?

Das mit den 24 bit und der großen [g=4]Dynamik[/g] ist ja vermutlich für Popmusik usw., wo sowieseo komprimiert wird (Als Stilmittel!), nicht so wichtig abgesehen vom größeren Headroom. aber für Klassik usw., wo große [g=4]Dynamik[/g] eine Rolle spielt ist das schon ein entscheidender Vorteil.

@ svb0001: Ein Lautsprecher mit zB. 12" Durchmesser (von Gitarren verstärkern) kann doch sowieso nur Frequenzen bis ca. 8kHz wiedergeben, oder nicht?
 
OK, jetzt muss ich mich auch mal schnell einmischen: ich hab gerade mal ein bisschen auf wikipedia geschaut, und auch wenn ich den Artikel nicht ganz gelesen habe sind mir 2 Sachen aufgefallen:

1. das Nyquist-Shannon Abtasttheorem sagt, dass die Abtastfrequenz größer als die Maximalfrequenz sein muss.
2. je näher die [g=349]Frequenz[/g] an die Hälfe der Abtastfrequenz rankommt, desto mehr Rechenaufwand ist nötig, um eine gute Näherung zu erzielen.


Zu den Rechteckfrequenzen beim Gitarrenamp: das ist vielleicht einer der Gründe, warum Gitarrenamps normalerweise mit Mikros abgenommen werden, denn ich denke nicht, dass man eine wirklich gute Rekonstrukion einer Rechteckswelle aus einer Gitarrenbox (noch dazu mit 12" Speakern, die sind ja nicht wirklich klein) bekommt.
 
1. das Nyquist-Shannon Abtasttheorem sagt, dass die Abtastfrequenz größer als die Maximalfrequenz sein muss.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Die Abtastfrequenz muss größer als die doppelte Maximalfrequenz sein.

Und 44,1kHz ist mit 2,7x genügend groß gewähl, wenn man mal von 16kHz Grenze ausgeht.

2. je näher die [g=349]Frequenz[/g] an die Hälfe der Abtastfrequenz rankommt, desto mehr Rechenaufwand ist nötig, um eine gute Näherung zu erzielen.

Der Rechenaufwand ist entweder hoch oder niedrig, und das für alle Frequenzen.

Was die in dem Artikel meinen, ist, dass der Aufand größer wird das digitale (stufige = quantisierte) Signal wieder in das analoge Ausgangssignal umzuwandeln. Bei fabtast=2*fmax ist der Aufwand undendlich. Damit ist der Tiefpassfilter gemeint die das stufige Signal wieder "glatt bügelt". Das geschieht aber nicht im Prozessor sondern im AD/DA [g=60]Wandler[/g] der Soundkarte. Deswegen müssen die [g=60]Wandler[/g] auch so gut sein.

Sonst hören sie sich scheiße an. Die Abtastung an sich ist kein Kunst ;)

gruß jan
 
Stelzbock schrieb:
1. das Nyquist-Shannon Abtasttheorem sagt, dass die Abtastfrequenz größer als die Maximalfrequenz sein muss.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Die Abtastfrequenz muss größer als die doppelte Maximalfrequenz sein.

Oops ... so früh am Morgen liegt mein Hirn noch im Bett ;)
 
@Fritz
Schon richtig. Zum Glueck ist das so. Die meisten Amps hoeren sich im Zerrbereich ueber eine Fullrangebox gefhren ziemlich grausig an. ;)

@
Diese Geschichte mit den Rechteckwellen ist so eine Sache. Ein uebersteuerter Roehrenamp wird keine fachgerechten Rechteckfrequenzen erzeugen, wie das ein Transistor macht - die Wellen haben immer "abgeschliffene" Ecken, was auch zum "guten" Klang eines Roehrenamps beitraegt.

Die Abnahme via Mikro hat eher damit zu tun, dass man so auch den Gesamtklang des Systems einfaengt. Der Einfluss des Systems Endstufenroehren - Uebertrager - Lautsprecher ist bei einem Gitarrenamp ja erheblich.


Rechteckfrequenzen und ihre Abtastung.
Ich denke, dass man von falschen Voraussetzungen ausgeht, wenn man nur von der Uebertragung DER Frequenzen aus geht, die in Bereich Musik vorhanden sind. Ein Aufnahmesystem sollte im Grunde alle Frequenzen sauber abbilden koennen. Das koennen Audio-CDs seit Anbeginn ihrer Tage nicht so gut wie Vinylplatten oder Baender - die Ursache ist in der AD und DA-Wandlung zu finden. Das wird bei hohen Frequenzen ziemlich deutlich.
Allerdings kann eine analoge Platte bestimmten Frequenzen auch nicht sauber folgen - die Massetraegheit macht da einen Strich durch die Rechnung - das betrifft alle Frequenzen, die sich durch steilen Anstieg und harte Ampitudenaenderungen auszeichnen: Rechteckfrequenzen u. A.

Das gleiche Problem haben aus anderen Gruenden die digitalen Aufnahmesysteme, wenn die Samplefrequenzen zu niedrig sind. Wie genau eine Schwingung gleicher [g=349]Frequenz[/g] aussieht - also ob sie eher rechteckig, dreieckig oder trapezfoermig ist - kann nur dann korrekt bestimmt werden, wenn diese Welle oft genug abgetastet wird, sodass der Anstiegwinkel auch sauber erfasst werden kann.
Der Bereich des Phasenwechsels ist bei einer trapezfoermigen Welle niederer [g=349]Frequenz[/g] mit ihrer hoher Anstiegsgeschwindigkeit praktisch gleich einer hochfrequenten Sinusfrequenz.
Oder anders ausgedrueckt: Ein System, welches den rasant schnellen Phasenaenderungen einer Rechteckwelle folgen kann, ist auch gut in der Abbildung des Phasenwechsels hoher Sinusfrequenzen ;)
Das ist mit ein Grund, warum Audio-Verstaerker heute gerne mal in Frequenzbereichen operieren koennen, die weit ueber das menschliche Hoervermoegen hinausgehen...

Bei einer fast rechteckigen trapezartigen Welle zB. kann die [g=349]Frequenz[/g] bei ungenuegend hoher Tastfrequenz zwar erkannt werden, nicht aber, ob diese Welle nun winklige oder ausgerundete Ecken hat - die Ecken fallen zu oft in die Loecher zwischen den Abtastungen: Diese Teilbereiche der Welle kann man ihrer kurzen Dauer wegen genauso behandeln wie sehr hohe Frequenzen - damit unterliegen sie auch den gleichen Anforderungen und Problemen wie die Abtastung sehr hoher Frequenzen.

Womit wir wieder bei der stark uebersteuerten Roehre sind: Sie macht trapezfoermige Rechteckfrequenzen mit Eckenausrundungen. Und diese Eckenausrundungen unterscheiden die Roehrenverzerrung von einer Transistorverzerrung.
Da die Eckenformen aber bei hohen Frequenzen nicht erfasst werden, muss das System nach der Wandlung raten: Ist es nun eine saubere Trapezform - oder irgendwas anderes? Stammt die Welle von einer voll uebersteuerten Roehre - oder saegt da etwa ein Transistor im Ubersteuerungsbetrieb?

Kleines Rechenbeispiel:
Der Eckenbereich der besagten Trapezfrequenz betraegt nur 10% der gesamten Wellenlaenge. Bei einer [g=349]Frequenz[/g] von nur 4000 Hz entspraeche diese Zeitdauer einer normalen Welle von 40.000 Hz.
Nehmen wir den Faktor 2,7 fuer die notwendige Ueberhoehung der Abtastfrequenz sind wir schon bei 108 kHz........

:D

Micha

PS: Alle Aussagen ohne Gewaehr..... ;)
 
...und welchen effekt hat das oversampling von delta sigma [g=60]wandler[/g] auf die ganze geschichte? verringert das nicht genau die problematik von dem rechenbeispiel?


@djatzmo
elliptische nadeln klingen etwas klarer und druckvoller. aber mit einer guten sphärischen kann man auch noch die hifi bedürfnisse befriedigen.
 
jetzt mache ich schon im eigenen thread offtopic. sorry
@ inode
frage nur, da ich viel sample und mich frage, ob ich mit elliptischen nadeln die qualität drastisch steigern könnte. benutze das blaue ortofon concorde system mit sphärischennadeln.
 
ich benutze die ortophon electro (weiss) sphärisch. beim sampling ist es nicht so entscheidend, da alles sowieso noch bearbeitet wird. wenn du ganze schallplatten (die es zb nicht auf cd gibt) digitalisieren willst, würde ich schon eher elliptische nadeln nehmen
 

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