24Bit 48Khz VS. 16Bit 44Khz

  • Ersteller djatzmo
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@ Stelzbock
zu deinem phänomänalen Diagramm :D :

dann quantisierst du bei dem linken mit 0Bit und bei dem rechten mit 1Bit?
Also dann auf der x Achse Abtastfreuenz und auf der y Quantiserung in Bit?

edit: ach so, nochmal zu meiner externen Soundkarte Swissonic USB Studio D, hat da jemand was von den angeblich so phänomänalen Wandlern gehört? Habe sie beim großen T als Restposten für 165 Eure abgestaubt. Ein Händler verkauft die jetzt noch für 650 Euro!!! Habe ich anscheinend eine guten Fang gemacht!
 
Also die höhere Abtastrate kannst du dir in jeden Fall schenken. Wenn die aufnahme auf CD brennst, wird eh im Frequenzbereich alles über 22,2kHz abgeschnitten....

Ja, aber der [g=43]Filter[/g] schneidet steilflankig ab, und das noch im Hörbereich und genau das ist das Problem: Es kommt zu Phasendrehungen, die dann scheiße klingen. Ergo: Samplerate idealerweise über 44,1 kHz wählen

Ich weiß nicht wie das technisch gehandabt wird... Man könnte ja den gleichen spannungsbereich wie bei 16Bit höher auflösen. WEnn jetzt bei 16Bit 1V maximum ist, ist dann bei 24 automatisch 1,5V oder so eingestellt?

Das ganze musst du in die andere Richtung denken:
Wenn du ein Signal digitalisierst, dann entsteht ein Quantisierungsrauschen. Der Abstand zwischen Quantisierungsrauschen (welches bei der Aufnahme leiser sein sollte als diese) und 0dBFs (also die absolute Grenze, an der es zu verzerren beginnt) sind bei 16 Bit 96dB, bei 24Bit immerhin schon 144dB. Bei 16 Bit kommt man schnell mal bei ner Aufnahme ans Limit, bei 24Bit fast nie.

Mhz kann der Mensch nicht hören. Überträgt aber z.B. Fernsehen. Wenn ein Ausserirdischer heir landet der Mhz hört, der würde abdrehen!!!

Autsch! Fernsehwellen sind Elektromagnetische Wellen, Schallwellen sind aber Luftdruckwellen!! Ganz andere Baustelle!!! ;)

Zu deinem [g=60]Wandler[/g]: Hab schon mal mit Swisssonics gearbeitet. Bis auf dass die [g=60]Wandler[/g] anscheinend schnell mal den Geist aufgeben (mechanisch) ist mir beim Klang nichts negatives aufgefallen. Vielleicht hat da aber jemand anderes no mehr Ehrfahrungen gemacht.

Greez!

Phil
 
djatzmo schrieb:

Habe sie beim großen T als Restposten für 165 Eure abgestaubt. Ein Händler verkauft die jetzt noch für 650 Euro!!! Habe ich anscheinend eine guten Fang gemacht!

soweit ich weiss ist swissonic pleite und thomann ist der einzige händler
der noch swissonic equipment verkauft.
die swissonic homepage wird übrigens auch auf die thomann seite weitergeleitet.
von tollen wandlern des swissonic usb studio d hab ich allerdings noch nie etwas gehört.
 
Ich muß mal eben die Chance nutzen und auch einmal Klugscheißen ;)...
Bezüglich Wandlung Analog zu Digital und warum 44.1 kHz:
Das hängt zusammen mit dem Shannon´chen Abtasttheorem welches besagt:

fs-2x fmax

Damit eine fehlerfreie Wandlung vollzogen werden kann,muß die Samplingfrequenz
mindestens doppelt so hoch sein wie die max. [g=349]Frequenz[/g] des Analogen Audiosignals ;)

Ne Audio CD kann bis zu 22.05 kHz wiedergeben,das menschliche Gehör hört aber wie schon bereits erwähnt,ab 20 kHz auf zu funzen...

16 Bit Wortbreite und ne Samplingfrequenz von 44.1 kHz ergeben insgesamt 10MB pro Minute an Daten auf einer Audio CD,,,mehr geht technisch einfach ned...
 
@djatzmo

dann quantisierst du bei dem linken mit 0Bit und bei dem rechten mit 1Bit?

Nein, beide mit 1Bit quantisiert, nur bei zu geringer Abtastrate kann das Signal nicht mehr erfasst werden (links), es entsteht der Eindruck, dass mit 0 Bit quantisiert wird, obwohl mehr zur verfügung steht!

@phil:

Ja, aber der [g=43]Filter[/g] schneidet steilflankig ab, und das noch im Hörbereich und genau das ist das Problem: Es kommt zu Phasendrehungen, die dann scheiße klingen. Ergo: Samplerate idealerweise über 44,1 kHz wählen

Ähh, das kommt 1. aber auf den [g=43]Filter[/g] an.
2. Man hat immer einen Tiefpassfilter nach der Abtastung. Egal ob mit 44 oder 96 oder sonst was. Und wenn du jetzt runterkonvertierst in 44kHz hast du ebenfalls diesen Effekt.

0dBFs (also die absolute Grenze, an der es zu verzerren beginnt) sind bei 16 Bit 96dB, bei 24Bit immerhin schon 144dB.

Naja, das "Limit" in der [g=4]Dynamik[/g] ist schon klar. Du kannst mit 24Bit besser auflösen. 20*log(2^24)=144dB. Gut, aber das sagt noch nichts aus über einen erweiterten [g=284]Headroom[/g] von dem hier geredet wurde. Wenn bei 16Bit 1V = 0dBFs ist und bei 24Bit auch, dann kommst du genauso schnell in die Übersteuerung!! Das war meine Frage! Weil viele meinen, bei 24Bit brauchst du keinen Kompressor mehr.... usw.

Gruß Jan
 
die alten swissonic sachen haben wandlertechnisch einen guten ruf - seit thomann den laden übernommen hat gibts aber meines wissens keine originalen swissonic produkte mehr, sondern eben gelabelte ware.

lg
flox
 
Ähh, das kommt 1. aber auf den [g=43]Filter[/g] an.

Stimmt, mittlerweile gibt es [g=43]Filter[/g], welche extrem wenig Phasendrehungen erzeugen. Die sind allerdings ziemlich teuer und n ur in relativ guten Wandlern verbaut

2. Man hat immer einen Tiefpassfilter nach der Abtastung. Egal ob mit 44 oder 96 oder sonst was. Und wenn du jetzt runterkonvertierst in 44kHz hast du ebenfalls diesen Effekt.

Stimmt schon, nur bei z.B 48kHz Sampling Rate ist erst 24khz die "Grenze" ab der nichts mehr passieren darf. ich kann also die Phasendrehungen in den nicht mehr hörbaren Bereich "verschieben" Denn ein [g=43]Filter[/g] 1.Ordnung muss bei einer Sample Rate von 44,1kHz meines Wissens nach bereits bei 18kHz einsetzen. Und die hört man noch. Außerdem habe ich bei einer höheren SampleRate die Möglichkeit Noise Shaping zu betreiben, d.h. ich kann mein Quantisierungsrauschen durch Algorithmen in höhere nicht mehr hörbare Frequenzen verschieben. Je höher ich da gehen kann (bis zur Nyquist [g=349]Frequenz[/g] halt) desto besser funktioniert das ganze.

Gut, aber das sagt noch nichts aus über einen erweiterten [g=284]Headroom[/g] von dem hier geredet wurde. Wenn bei 16Bit 1V = 0dBFs ist und bei 24Bit auch, dann kommst du genauso schnell in die Übersteuerung!!

STimmt schon ,aber das war genau das, was ich mit anders herum meinte: Du musst deine Aufnahme eben nicht mehr so hoch aussteuern, weil du "nach unten" kein Problem mit dem Rauschen hast. Wenn man früher mit 16Bit ein Orchester aufgenommen hat, dann hatte man 96dB zur Verfügung. Wenn man jetzt überlegt, dass allein das Ruherauschen eines Raumes circa 40dB sind, dann bleiben nur noch 56dB fürs Orchester welches aber eine Gesamtdynamik von ungefähr 60dB hat. Und da wirds eben knapp. Ich muss mein Signal relativ knapp unter die 0dBFs aussteuern und auch komprimieren. Bei der selben Rechnung mit 24Bit un d somit 144dB bleiben mit jetzt ja 48dB "mehr Platz" die ich also dann als [g=284]Headroom[/g] nutzen kann.
Ich hoffe, dass ich das jetzt etwas verständlicher beschrieben habe. :)

Gruß!

Phil
 
Also nehem ich meinen Sänger und die Akkustik Gittare in 24Bit auf. Dat is glaube aus dem vorhergehenden Antworten ersichtlich!?

Was ist jetzt mit 48Khz? Also ne Wandlerfrage?

Habe übrigens Dihtering verstanden und auch bei Acid nen Dither auf den Master letzte Instanz gelegt. FUNZT!
 
Wollte damit nur andeuten, das 20Khz doch äquivalent 20000 schwingt und 20000 abtastet wenn man 20Khz verwendet.
Das ist schlichtweg falsch. Um eine Volle Schwingung aufzuzeichnen, muss mindestens 2 mal abgetastet werden.
Willst Du jetzt 20.000Hz aufnehmen, muss 40.000 mal abgestastet werden. Da aber 44.100 mal abgetastet wird, ist das Ergebnis nicht optimal.
Wird jetzt 96.000 mal (bis 384.000 geht's zur Zeit) abgetastet wird natürlich das Ergebnis genauer, weil ja eine Schwingung verschiedene Verläufe haben kann und die dann erst richtig abgebildet werden...
Das gemalte Bild stellt das schon ganz gut dar, was im Idealfall aufgezeichnet wird (Idealfall bedeuet: Abtastrate in Hz = 2xTonhöhe in Hz).
 
@phil

weil du "nach unten" kein Problem mit dem Rauschen hast.

Ahhh ! :idea: Ok, jetzt klar. ;)
Nur halt das Analograuschen wird dadurch nicht weniger...

Danke,

Jan
 
Hallo,

Willst Du jetzt 20.000Hz aufnehmen, muss 40.000 mal abgestastet werden. Da aber 44.100 mal abgetastet wird, ist das Ergebnis nicht optimal.
Wird jetzt 96.000 mal (bis 384.000 geht's zur Zeit) abgetastet wird natürlich das Ergebnis genauer, weil ja eine Schwingung verschiedene Verläufe haben kann und die dann erst richtig abgebildet werden...

das ist schlichtweg falsch. Der 20kHz-[g=349]Frequenz[/g] ist es egal,, ob sie mit 44,1kHz oder 96kHz gesamplet wird. Nach der DA-Wandlung (bei der Wiedergabe)wirst du immer das selbe Signal erhalten, egal, ob die [g=349]Frequenz[/g] im Rechner bei 96kHz genauer dargestellt wird. Und wir hören ja immernoch analog, oder? :eek:
 
@Woodstock

>> Der 20kHz-[g=349]Frequenz[/g] ist es egal,, ob sie mit 44,1kHz oder 96kHz gesamplet wird.

Soso...

Und das stimmt dann auch, wenn man keinen Sinus abtastet (von dem man hier ja dauernd ausgeht), sondern ein Rechteck???

Woher weiss der [g=60]Wandler[/g] dann, dass er ein Rechteck oder einen Sinus - oder was dazwischen erwischt hat, wenn er jedesmal genau mit doppelter [g=349]Frequenz[/g] das Spannungsmaximum erwischt hat?

Oder umgekehrt:
Woher weiss der [g=60]Wandler[/g], was er darstellen soll, wenn er jedesmal genau bei doppelter Tastfrequenz den Nulldurchgang erwischt?

Oder:
Rechteckfrequenzen koennen ohne weiteres von Synthies erzeugt werden. Ein ideales Rechteck hat das Verhalten einer unendlich hohen [g=349]Frequenz[/g] im Nulldurchgang. Abgeschraegte Rechtecke, wie sie normal sind, haben im Bereich des Nulldurchganges eine Frequenzverhalten , das einer sehr hohen Frrequenz entspricht und stellen deshalb auch die Anforderungen hoher Frequenzen an das Abtastverhalten, wenn sie halbwegs sauber wiedergegeben werden sollen.

Damit sind wir schlussendlich bei hohen Abtastraten......

Micha

[Edit]
PS:
Und damit stimmt dann das "Nach der DA-Wandlung (bei der Wiedergabe)wirst du immer das selbe Signal erhalten, egal, ob die [g=349]Frequenz[/g] im Rechner bei 96kHz genauer dargestellt wird" auch nicht mehr
 
Der 20kHz-[g=349]Frequenz[/g] ist es egal,, ob sie mit 44,1kHz oder 96kHz gesamplet wird.
Nach der DA-Wandlung (bei der Wiedergabe)wirst du immer das selbe Signal erhalten, egal, ob die [g=349]Frequenz[/g] im Rechner bei 96kHz genauer dargestellt wird.
Eben nich. Wieso ist es egal, ob ein Sinus zu ner Pulswelle wird? Oder gleich gar nicht richtig (z.B. weil die Abtastung in dem Augenblick passiert, wo die der Ausschlag nicht oben ist, sondern bei 0 oder irgendwo dazwischen) dargestellt (aufgenommen) wird?
bei 96 kHz kann man wenigstens noch ansatzweise sehen und hören, dass es ein Sinus ist/war.

So würde ein Sinus mit genau 22.050 Hz aussehen, wenn man ihn mit einer Samplerate von 44.100 Hz aufnimmtm, Idealfall (Abtastung erfolgt immer bei Vollausschlag) vorrausgesetzt:
eaf36e3113a52dec17b777f22.bmp

Es kann aber auch sein, dass die Abtastung immer dann erfolgt, wenn die Kurve (also der Sinus) gerade bei 0 ist oder irgendwo zwischen Vollausschlag und 0...
 
Ich finde der Thread is mega kompliziert geworden. Klugscheisserei auf hohem Niveau.

Ich wusste auch nicht dass die Abtastfrequenz, also

- die Anzahl wieviel mal ein Audiosignal innerhalb bestimmter Zeit abgetastet wird. etwas mit...

-der Anzahl Schwingungen pro Zeiteinheit eines Audiosignals, die zu einem höheren oder tieferen Ton führt.


Das heisst höhe Töne brauchen viel mehr Abtastrate als tiefe......
hmmmm....meine Mucke is immer noch gleich beschissen!
 
Ich weiß nicht, was das mit Klugscheißerei zu tun hat, wenn man versucht zu erklären, dass höhere Abtastraten sinnvoll sind...wozu gibt's dieses Forum? Musst ja nicht lesen, wenn's Dir nicht passt.
 
Hallo,

@zoundmacheen
So würde ein Sinus mit genau 22.050 Hz aussehen, wenn man ihn mit einer Samplerate von 44.100 Hz aufnimmtm, Idealfall (Abtastung erfolgt immer bei Vollausschlag) vorrausgesetzt:

Aber der AD-[g=60]Wandler[/g], der mit 44.1kHz läuft wird keine [g=349]Frequenz[/g] mit 22050Hz erhalten, da dieser vorher weggefiltert wurde. (Tiefpassfilter vor der AD-Wandlung)

Also ist dein Beispiel hinfällig.

Nebenbei...ich hab keine Lust mich mit dir zu streiten... ;)
 
*kopfrauch*
 
Ich will doch gar nicht streiten.
Aber wenn Du eine Abtastrate von 44.100 Hz verwendet, werden auch die 20.000 Hz-Wellenformen ungenau aufgezeichnet.

Sieht zwar lustig aus, aber hier ein Beispiel, im vorderen Drittel sieht man ganz gut die Verschiebung, weil ja Abtastung und Schwingung nicht synchron sind/sein können:
848c52010f7f06ef6db1421a6.bmp


Das obere soll die originale Wellenform darstellen, das untere die Aufzeichnung.
Die vertikalen Linien zeigen immer auf die Zeitpunkte der Abtastung...
 
Nein soundmacheen das war nich gegen dich!! einfach so, weil....weils....weils für mich zu schwierig war.

Ich finde so sachen manchmal auch spannend.

Wenn ich sowieso Frequenzen über 18 000 Hz nicht höre, was ist dann der Sinn eine viel höhere Abtastrate zu wählen (96000 Hz)?

Oder. Tönt es besser, wenn es auch im "Tal" der welle abgetastet wird?
 

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