192kHz Aufnahmen

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Gibt es eigentlich noch Abtastverfahren abseits von PCM, z.B. unter Benutzung von polynomieller Interpolation?
Ich hab mal von der Idee gelesen, glaube es aber z.Zt. noch nicht => zu vuel Rechenaufwand!
 
marc schrieb:

[g=4]Dynamik[/g] wird als der Unterschied zwischen dem leistesten und dem lautesten Ereignis eines beliebigen Signals beschrieben. Wer kennt jetzt
den Chrest-Faktor? Dies bezeichnet das Verhältnis der Spitzen gegenüber den kleineren Passagen eines nichtsinusförmigen Signals. (vergl. Grund-
lagen Meßtechnik).

[Besserwissermodus]

Der Crest-Faktor ist die Differenz von Spitzen- zu RMS Wert, nicht Spitzen- zu leisester Passage.

[/Besserwissermodus]

Ich halte es auch für wenig sinnvoll auf Vorlesungen zu verweisen die hier wahrscheinlich so gut wie keiner gehört hat, insbesondere wenn man Quellen im Internet angeben könnte.

marc schrieb:

jetzt schauen wir einmal einen kleinen Schritt weiter :
Wie hier schon oft beschrieben wurde, wird mit größerer Abtastung die Wiederherstellung des ursprünglichen Signals immer wahrscheinlicher.
Manche reden hier gar von Klirrfaktor des analogen rekonstruierten Signals versus des ursprünglichen Signals. Das PCM sei darin die Strecke.
Nun ist die Abstastung klein gewählt, so hängt es allein vom Tonsignal ab,
ob sich eine Dynamikveränderung ergibt. Impulsbehaftete Signale leiden mitunter darunter, daß deren Chrest-Wertigkeiten (rms) eben nicht durch die nach Shannon oder knapp größer ( 44,1kHz ) gewählten Abtastungen
naturgetreu wieder rekonstruiert werden können.

Natürlich erschließt sich nicht die [g=4]Dynamik[/g] die sich im Frequenzbereich über 20 kHz befindet, aber das macht ja auch nix, man hört es nicht.
Alternativ zur Wandlung könnte man ja auch Frequenzen über 20 kHz wegfiltern, das entspricht ja der Wandlung (wie weiter oben von mir dargestellt wird der Frequenzbereich unter ca. 20 kHz gut wiedergegeben) aber auch da hört man keinen Unterschied in der [g=4]Dynamik[/g], da man die Frequenzanteile über 20 kHz sowieso nicht hört, egal ob sie da sind oder nicht.


Ich schliesse nicht aus das ich falsch liege, aber es ist für mich nicht nachvollziehbar weswegen die [g=4]Dynamik[/g] von der Samplefrequenz abhängt.

Soweit ich das verstanden habe ist die Argumentation dafür die schlechtere Abtastung im Zeitbereich was zu einer ungenaueren Auflösung bei Impulsen führt.
Dies ist aber hörphysiologisch unerheblich da man Frequenzen hört und nicht Amplituden, man muss also den Frequenzbereich betrachten.

gruß, Chris
 
also ich muss schon sagen, dass dieser thread in eine
total uninteressante theoriediskussion mutiert ist!


der threadsteller hat sich schon nach seite 3 ausgeklingt! :nonono:

soll doch jeder aufnehmen wie glaubt!

ich sage es gern nochmal!
24 bit/44100 KHz reichen völlig aus!

da brauch ich doch kein Ing. oder Prof. zu sein um das wissen!

wer sich soviel gedanken über die technik rundherum macht,
kommt ja gar nicht mehr zum musik machen!

es wird hier über die bessere qualität von 192 KHz gestritten
und wo anderes mischen produzenten ein RAUSCHEN und etc
in ihre tracks um diese homogener zu machen und aufzuwerten!

geht lieber in eure studios und baut neue tracks :rock:
 
also ich muss schon sagen, dass dieser thread in eine
total uninteressante theoriediskussion mutiert ist!

Wer was interessant findet, musst du schon jedem selber überlassen.

der threadsteller hat sich schon nach seite 3 ausgeklingt!
Und das heißt? Die Diskussion darf doch weiter gehen.

da brauch ich doch kein Ing. oder Prof. zu sein um das wissen!
Das ist schön, dass du das für dich weißt - aber es gibt anscheinend Leute anderer Ansicht, die sich auch Gedanken zum WARUM machen.

flying_eagle
 
Den Crest-Faktor kenne ich auch. Irgendein Limiter (ich meine es ist der von Elemental Audio gewesen) hat den auch mit integriert gehabt.
 
ja der finis von roger nicols
finis.jpg


@flying_eagle
meine antwort ging eher in die richtung der "ungläubigen" die mit seitenlanger theorie beweisen möchten, das 192khz um vieles besser ist!
nicht mehr

aber wie gesagt, wer wie er glaubt!
 
JAAAH! HAUT EUCH FREQUENZEN UM DIE BIRNE!

@flying eagle: haste meinen ersten beitrag rausgenommen?

macht nichts: war mein erster und letzter kommentar zu diesem thema!

grüssle

werner
 
@LBow - wieso sollte ich deinen Beitrag raus nehmen?

@Gjana:
meine antwort ging eher in die richtung der "ungläubigen" die mit seitenlanger theorie beweisen möchten, das 192khz um vieles besser ist!
Dann hab ich dich etwas missverstanden.

flying_eagle
 
kein thema
 
Gibt es eigentlich noch Abtastverfahren abseits von PCM, z.B. unter Benutzung von polynomieller Interpolation?
Direct-Stream Digital (DSD) vielleicht?

der threadsteller hat sich schon nach seite 3 ausgeklingt!
Nope, Brother. Ich lese das gespannt mit, auch wenn ich bei zu theoretischen Details keine grossen Beiträge hinzufügen kann. Da bei 44.1kHz vs. 192kHz dem Anschein nach keiner dem anderen glaubt, finde ich selbst die technisch angehauchte Debatte interessant. Aber Beiträge in Richtung praktischer Natur würde ich auch Begrüssen.

Das Ding ist einfach, dass ich zwischen den Extremen einen Unterschied feststelle, und zu Höherem tendiere. Kann jetzt an den Hertz liegen, aber vielleicht auch an der Bitauflösung, oder an den Wandlern. Ist selbst bei Virtuellen Instrumenten so, was ja bedeuten muss, dass die in einer extrem hohen Auflösung arbeiten.

Mir geht es jetzt auch nicht darum für CDs zu produzieren, ich sammel eh Platten, sondern die best mögliche Qualität mit meinem Equipment zu erreichen.

Aber so wie ich das sehe, kann ich 192kHz ohne entsprechender Power abschreiben, und werde mich auf niederen Auflösungen einpendeln. Wäre auch interessant zu wissen, was ihr mit 44.1-96 kHz für Erfahrungen gemacht habt. Kann mir nicht vorstellen, das hier alle mit 44.1kHz aufnehmen, was ja einen Grund haben muss. Vielleicht sind ja 64kHz ideal für Homerecording, ist irgendwie so ein Mittelding.
 
Kann mir nicht vorstellen, das hier alle mit 44.1kHz aufnehmen
wird wohl aber so sein. ich auch, da meine [g=131]adat[/g] [g=60]wandler[/g] nur 44 oder 48khz können. hatte mal eine m-audio delta 1010 und da hat es für mich keinen unterschied gemacht, ob ich jetzt 96 oder 44 khz benutze.
ich hatte einmal die komische idee einen dj-mix mit 24bit 96khz aufnehmen zu wollen. toller mix, aber die datei ist grösser geworden, als es die spezifikationen erlauben und sie war bei nächsten neustart weg...

ich denke auch, wenn ich beim aufnehmen ein mikro um 10grad drehe habe ich einen grösseren unterschied, als wenn ich auf 192khz aufnehmen würde.
 
IchRocke schrieb:
Kann mir nicht vorstellen, das hier alle mit 44.1kHz aufnehmen, was ja einen Grund haben muss.

Der Grund bei mir ist schlicht und einfach: Ich hoer es nicht.

Als PTHD rauskam machte ich in einem Studio eine Aufnahme eines Streichquartetts mit 2 identischen Systemen parallel.
Meines mit 44.1kHz und das des Studios mit 88.2khz.

Nach den Mikamps wurde das Linesignal aufgesplittet das jedes 192er das gleiche Signal bekam.

Beide Systeme bekamen von meinem Nanosync die Clock.

Zuerst beide im Blindtest: Jeder der Anwesenden meinte was zu hoeren aber konnte es nicht zuordnen.
Danach wurde das 44.1 Signal auf 88.2 gewandelt und nochmal gegengehoert: Jetzt war sich jeder unsicher weil man hoerte keinen Unterschied mehr.

Dann der Nulltest (Gegenphasig, mein Lieblingstest) ergab das man leichte Pegelkorekturen brauchte um es auszuloeschen (irgendwas um die 0,3db) aber dann war im hoerbaren Bereich Stille. Bis auf ca 2db mehr Rauschen beim gewandelten Signal.

Seitdem nehm ich nur noch in 44.1 auf.

Ich hab mal was geschrieben hier ueber mentale Kruecken zum besseren Mischen: Wem´s hilft und wer glaubt das es damit besser klingt soll mit 96 aufnehmen, mir hilft´s nicht.

Fuer mich ist der einzige Grund Marketing und ein neues Format.
 
Kann mir nicht vorstellen, das hier alle mit 44.1kHz aufnehmen, was ja einen Grund haben muss.

ich nehm in 44,1khz auf - immerhin ist das endformat weiterhin [g=420]cd[/g].

auch wenn ich im großen studio arbeite, wo 96k pro tools [g=60]wandler[/g] stehen, arbeiten wir in 8 von 10 fällen mit 44,1. einmal bei einer klassischen gesangsaufnahme wollte der produzent 96k, ein anderes mal wollte der produzent 48k.

lg
flox
 
@Machiko:

Also, ich weiß echt nicht was du da erzählst... Ich hab ein Diplom in E-Technik/Nachrichtentechnik und mache jetzt noch ein Master. Zusätzlich habe ich Vorlesungen in Tontechnik und Technischer Akustik belegt, und das mit der 10fachen ABtastung ist quatsch. Absolut.

Und ich finde es echt krass dass du deine Meinung mit soclchem Elan durchboxt.

An deiner Argumentation zeigt sich aber dein Halbwissen...

Gottseidank hat derchris nach 3 Seiten nutzloser Diskussion endlich das wichtige auf den Tisch gebracht: die Tiefpassfilterung!

Ich gehe noch mal die Punkte durch:

1. Das Signal wird vorher tiefpassgefiltert, und dann abgestatet.

2. Um ein Signal perfekt zu rekonstruieren, muss mit MEHR als der doppelten Abtastfrequenz abgestastet werden. Somit kriegen wir mit sicherheit auch mehr Abtastpunkte an stellen die nicht Null sind (Siehe dein Sinuswellen beispiel)

3. Um es zu rekonstruieren, wird es wieder Tiefpassgefiltert.

Das ist das TEURE AM [g=60]WANDLER[/g]! Der [g=43]Filter[/g]. Es ist nie Ideal. Deshalb tasten wir mit einer etwas höhereren Rate ab, so dass uns der schlechtere [g=43]Filter[/g] nicht mehr stört.

Billige [g=60]Wandler[/g] tasten dann mit einer sehr hohen Rate ab, da der [g=43]Filter[/g] nicht gut genug ist. Der A/D [g=60]Wandler[/g] selbst ist ein Pfennig Artikel.

Die Abstast werte sind unabhängig. Wenn du ein [g=43]Filter[/g] darauf anwendest, ändert es nix ab du höher abgetastet hast, das fällt bei der D/A Wandlung wieder weg.

Es gibt [g=43]Filter[/g], die eine Faltung durchführen die auch höhere Frequenzanteile in den Hörbaren bereich bringen, ja.

Aber da ist sowieso nur müll den wir bei der Aufnahme mit einem perfekten [g=60]Wandler[/g] weggeschnitten hätten!

Jetzt reichts, ich muss lernen. :)

Gruß Jan
 
@Stelzbock.

Stelzbock schrieb:
Also, ich weiß echt nicht was du da erzählst... Ich hab ein Diplom in E-Technik/Nachrichtentechnik und mache jetzt noch ein Master. Zusätzlich habe ich Vorlesungen in Tontechnik und Technischer Akustik belegt, und das mit der 10fachen ABtastung ist quatsch. Absolut.

Das "Strippenzieher" dies anders sehen ...

... ist nichts neues für mich.

Stelzbock schrieb:
An deiner Argumentation zeigt sich aber dein Halbwissen...

Dann sage uns doch mal mit Deinem Vollwissen, die wievielfache Abtastrate Du für eine vernünftige Abtastrate hälst um ein Signal annähernd rekonstruieren zu können.
 
laaaaaaaaaaaaangweilig ;-)

nehmt 88 oder 96, wenn euch fad ist und der rechner, den ihr zu weihnachten bekommen habt leider zu schnell für euch ist. ansonsten -> 44? :)
die diskussionen über 192 sind wirklich interessant zu lesen, um einmal ein wenig theorie nachholen zu können, aber praktischer nutzen -> nicht vorhanden, denn:

ganz oben auf der seite steht irgendwas von ... HOMErecording




EDIT:
ich muss jedes mal an diesen thread denken, wenn ich hier lese: "welchen preamp für unter 100.-" oder ... "günstige alternative zum behringer [g=332]b1[/g]?" :D
 
Machiko schrieb:
Das "Strippenzieher" dies anders sehen ...

... ist nichts neues für mich.

Wer sind denn bitte die Strippenzieher? :?


Dann sage uns doch mal mit Deinem Vollwissen, die wievielfache Abtastrate Du für eine vernünftige Abtastrate hälst um ein Signal annähernd rekonstruieren zu können.

Na ich würde es willeicht als 3/4Wissenbezeichnen, da ich mein MAster noch nicht abgeschlossen habe... :D

Also, das hängt GROB gesagt von zwei Faktoren ab (Um von deitails mal abzusehen):
- Der Bandbreite des Ausgangssignals, nicht die höchste [g=349]Frequenz[/g]!
- Der Güte des Tiefpassfilters

Wenn wir einen Idealen Tiefpass hätten, was wir nicht haben, würde eine abtastung von 32.023482... irgendwas kHerz reichen um das ein Signal einer Bandbreite von 16kHz vollständig abzutasten und zu rekonstruieren. Hat ist die Bandbreite kleiner, kann man auch unterabtasten.

Haben wir keinen IDealen Tiefpass (gibt es nicht, kann auch keiner Bauen), muss das ganze angepasst werden. Die schlechte Flankesteilheit muss in einen nicht hörbaren Bereich gelegt werden.

Und damit komme ich für mich auf eine ausreichende Rate von 44.1kHz.

Ist der [g=43]Filter[/g] noch schlechter, machen wir die Abtastrate halt auch noch höher.
 
@Stelzbock.

Stelzbock schrieb:
Wer sind denn bitte die Strippenzieher? :?

Vergiß es ...

Stelzbock schrieb:
Wenn wir einen Idealen Tiefpass hätten, was wir nicht haben, würde eine abtastung von 32.023482... irgendwas kHerz reichen um das ein Signal einer Bandbreite von 16kHz vollständig abzutasten und zu rekonstruieren. Hat ist die Bandbreite kleiner, kann man auch unterabtasten.

Du willst eine Sinusfunktion alleine durch zwei Punkte eindeutig bestimmen?

Was machst Du, wenn die Wellenform vom Ideal abweicht?
 
Machiko schrieb:

Du willst eine Sinusfunktion alleine durch zwei Punkte eindeutig bestimmen?

Ja, es geht! Das ist genau das hier so oft zitierte Shannontheorem! Da gehört halt noch mehr dazu als die "doppelte [g=349]Frequenz[/g]" ;)

Machiko schrieb:
Zu Deinem Nyquist-Shannon-Abtasttheorem, das gilt nur für eine Näherung. Wer aber mehr Informationen als die Näherung haben möchte (braucht), der muß halt höher abtasten.

Das stimmt eben nicht. Es ist keine Näherung, man kann das Signal zu 100% ohne Fehler rekonstruieren!! Das ist mathematisch bewiesen (und steht in jedem Buch/Skript über Signaltheorie drin und wird dort auch hergeleitet), gilt aber eben nur für eine Ideale Filterung plus Idealer Abstastung. Die Abtastung ist heutzutage bei den AD Wandlern bis auf ein bissel Jitter und ähnlichem als ideal anzusehen.


Was machst Du, wenn die Wellenform vom Ideal abweicht?

Was denn für ein Ideal bitte? Es ist völlig egal wie das Signal aussieht, solange es eine festgelegte Bandbreite hat kann es auch mit einem darauf abgestimmten [g=60]Wandler[/g] wieder rekonstruiert werden.

[EDIT]
Machiko, ich glaube du hälst dich zu lange an dem "Abgetasteten-Treppenmodell" auf. Egal wie treppig und grob das Signal nach der Abtastung aussieht, mit einem geigneten Rekonstruktionsfilter wird daraus wieder das Ausgangssignal!!

Machiko, es tut mir leid wenn ich dich vorhin etwas angegangen bin, aber es war so nervig, die diskussion zu lesen (Ich hab alles auf einmal gelesen) das ich mich einfach geärgert habe, dass jeder irgendwas dahin erzählt.

ICh gebe zu ich kann deine Gedankengänge nachvollziehen, und es ist nicht leicht zu verstehen, dass man aus zwei abtastpunkten eine Sinus wieder rekonstruieren kann. Ich hatte selber meine Probleme damit.

Du solltest dir mal ein Buch oder ein Uni Skript besorgen, und das ganze noch mal nachlesen. Es geht und es ist keine Zauberei!

Gruß Jan

[/EDIT]
 
Aber ich kapier jetzt auch nicht, wie man die Amplitude bestimmen kann, wenn die Sinuswelle jeweils durch den Nullpunkt geht (versteht ihr was ich meine?)
 
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