Geheimnis von Softsynths ITB vs OTB endlich gelueftet :D

  • Ersteller synthpark
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Kann mir bitte jemand in 2-3 Sätzen den Inhalt dieses Videos übersetzen? Ich versteh da fast gar nix :(
Grundsätzlich bin ich mit der Digitaltechnik schon ziemlich vertraut...vielleicht kann ich aber noch was lernen
 
Kann mir bitte jemand in 2-3 Sätzen den Inhalt dieses Videos übersetzen? Ich versteh da fast gar nix :(
Grundsätzlich bin ich mit der Digitaltechnik schon ziemlich vertraut...vielleicht kann ich aber noch was lernen


In sehr kurz sagt er, dass digitale Signale zwar tatsächlich diskret(also keine kontinuierliche Linie) sind aber sie bestehen nicht wirklich aus einer durchgezogenen ZickZacklinie, sondern aus Punkten, die für einzene Auslenkungen eines Signals stehen.

Nun sind einzelne Punkte freilich noch kein hörbares Signal, sie müssen also so zu sagen miteinander verbunden werden. Die ZickZack-Leute verbinden die Punkte durch je eine waagerechte Linie und eine Linie, die mit 90° nach oben oder unten zum nächsten Punkt führt. Montgomery schlägt vor, dass man nur eine Linie direkt von einem Punkt zum nächsten zieht.

Damit würde statt einer Treppen/ZickZacklinie sowas wie der Rand eine Vielecks entstehen (immer noch keine Kurve ohne Ecken).

Kann man machen, man kann dann auch fragen, wie denn der Anstieg/Abstieg zwischen den Punkten beschrieben und gespeichert ist, denn in einem PCM-Stream gibt es eben nur Punkte und nichts dazwischen.

Das könnte man lange diskutieren man kann aber auch einen Blick auf Montys Oszilloskop werfen und kurz darüber nachdenken, warum darauf eine durchgezogene, schön glatte Kurve zu sehen ist. Weil wir keine Punkte hören, sondern Wellen, Schallwellen. Und die werden *immer* von analogem Equipment erzeugt. Namentlich von DA-Wandlern, deren segensreiche altmodisch elektronische Tätigkeit die Punkte zu tatsächlich kontinuierlich durchgezogenen Kurven machen, die dann wieder analoge Verstärker zu einem schönen, glatten, laut hörbaren Biosignal hochpumpen...
Das Oszilloskop ist analog und bekommt vom Wandler das gleiche Signal, das sonst ein Amp bekommt. Sozusagen Lichtorgel statt Lautsprecher.

Und diese Welle, die Menschlein hören können, wenn sie eine Lautsprechermembrane bewegt, ist alles, worauf es ankommt. Und wie die erzeugt wird, ist nur Methode, nicht Substanz.
 
Die Legende erzählt auch, dass Jim Marshall einigermaßen schockiert war, als er 1965 Pete Townsend bei einem Who-Konzert seinen Amp spielen hörte: der klang ja total verzerrt!

Oh Schreck oh Graus! Zum Glück dachte Marshall: na, wenn die Kids das so wollen... und hat daraufhin die Schaltung noch mal so überarbeitet, dass die Zerrung früher einsetzt und harmonischer klingt...

Da muss ich jetzt aber mal kurz klugscheißen:

Der Wunsch von Pete Townshend war ausschließlich mehr Lautstärke und deshalb hat Marshall ihm einen 100 Watt Verstärker gebaut. Um Verzerrung ging es dabei aber nicht, ganz im Gegenteil: Townshend hat damals recht clean gespielt und wollte eigentlich nur den Sound seines Fender Amps in laut.

Als Marshall dann wirklich die Verstärker für eine frühere Zerre umgebaut hat, spielte The Who schon längst mit Hiwatt und die zerrten noch später bis gar nicht ;)

...und Jim Marshall hat in seinem ganzen Leben keine Schaltung entworfen, das war Ken Bran, der Amptechniker in Jims Ladengeschäft.
 
...und Jim Marshall hat in seinem ganzen Leben keine Schaltung entworfen, das war Ken Bran, der Amptechniker in Jims Ladengeschäft.

Danke für die Klarstellung, solche Geschichten entstehen eben, wenn man aus dem GEdächtnis nacherzählt ;-)

Fest steht, dass Verzerrungen Anfang der 60er bei Ingenieuren durchgängig als Fehler galten. Das hat sich ja dann wohl geändert....
 
Fest steht, dass Verzerrungen Anfang der 60er bei Ingenieuren durchgängig als Fehler galten. Das hat sich ja dann wohl geändert....

Yep, aber Leo Fender wäre da das bessere Beispiel. Jim Marshall war wie gesagt ein Musikalienhändler, der Amps bauen lies, weil er nicht genug Fender Amps vom englischen Importeur bekommen konnte, die Leute aber Amps in Massen kaufen wollten.

Letztlich war es Jim völlig wumme, ob es zerrte oder nicht, Hauptsache er konnte es in seinem Laden verkaufen ;)

Leo Fender war da anders, allerdings war der auch gelernter Radio- und Fernmeldeelektroniker. Dem ging es ganz besonders darum, Verzerrung zu vermeiden und er strebte explizit nach einem möglichst sauberen und natürlichen Klangbild. Verzerrungen gehörten für ihn nicht dazu. Deshalb hatte damals auch jede neue Generation von Fender Amps auch mehr cleanen Headroom wie die Vorgänger. Krönung waren die größeren Blackface Amps ab ca. '65, die bekommt man ohne Pedal überhaupt nicht zum Zerren und besonders toll klingt das dann auch nicht ;)
 
....Gitarrenamps wären übrigens eine ganz nette Auflockerung dieses Themas, denn seit es den Kemper gibt, ist das Thema "digital kann nix" für Gitarristen erledigt. Der KPA beweißt eindrucksvoll, dass ein Röhrenamp in einer bestimmten Einstellung 1:1 reproduzierbar ist. Da knicken seit einem Jahr selbst Hardcore-Röhren-Snobs ein und können den Unterschied nicht mehr hören und auch nicht mehr fühlen. Allerdings gilt das im Moment noch nicht für wirklich alle Röhrenamps. Die ganz aktuellen Highgain-Monster mit mehreren kaskadierten und dazwischen stark gefilterten Vorstufen, lassen sich wohl noch nicht zu 100 Prozent profilen. Da ich keinen Diezel habe, konnte ich das selbst noch nicht testen. Meine recht konventionellen Marshalls und Laneys schafft der Kemper aber 1:1.

Aber mal weg von Gitarren und zurück zu dem Thema des Threads:

Ob und wie nahe ein Softsynth einer analogen Kiste kommt, ist m.E. kein grundsätzliches technisches Problem, sondern eine Frage der Implementierung und der zur Verfügung stehenden Rechenleistung.

Oszillatoren hat man schon rech früh geknackt, die These des OP kann ich daher nicht teilen. Ich wüsste auch kein Synth-Patch der letzten 40 Jahre, dass bei zwei Oszillatoren nicht einen davon verstimmt hätte - ob analog oder digital ist dabei ziemlich wumme.

Problematisch waren lange Zeit Filterresonanz und Hüllkurvencharakteristiken. Letzteres wäre auch kein technisches Problem gewesen, da fehlte eher bei Synthentwicklern das Bewusstsein für die Wichtigkeit der Hüllkurven und ihrer Charakteristik. Da darf man aber bei allen Entwicklungen der letzten Jahre auch so langsam einen Haken dran machen, darauf achten sie heute fast alle.

Was fehlte waren Filter, die sich auch bei hoher Resonanz noch so verhalten wie ein analoges Filter. Diese Geschichte hat Urs Heckmann mit Diva nun auch geknackt und da werden einige Hersteller nachziehen, also auch einen Haken dran.

Was immer noch bleibt sind Geschichten wie Crossmodulation oder auch Oszillator-Sync. Da klingt kaum ein VSTi (und auch kein VA) wie ein analoger Synth. Aus Gesprächen mit den Leuten von Sonic Projects habe ich aber die Erkenntnis gewonnen, dass dies nicht unbedingt an der grundsätzlichen Technik liegt, sondern eher an der Auflösung der Modulation bzw. der Rechenleistung, die man dafür opfert oder eben auch nicht. Eine typische Sache ist z.B. den gesyncten Oszillator extrem zu verstimmen. Bei Roland und Oberheim ging das bei Bedarf über vier Oktaven (beim Prophet weiß ich das nicht mehr). Jedenfalls wird da bei einem analogen Synth ganz cool und smooth die Obertonreihe durchfahren. Bei digitalen Emulationen sind das eher rauhe Sprünge, was u.a. auch an der groben Rasterung von MIDI liegt und daran, dass die Controller-Interpolation im VSTi nicht ausreicht. Und auch wenn das gut implementiert ist, dann mag immer noch das Controllersignal nicht mit Audiorate laufen sondern viel gröber. Das könnte man aber auch abstellen, das ist kein grundsätzliches Problem, sondern eher die Frage, ob ein Entwickler die Arbeit und die Rechenleistung investiert oder nicht.

Ich finde es aber grundsätzliche schon putzig, dass man damals, als Prophet 5 (den viele ernsthafte (Modular-)Synthesizer-Freaks damals als Heimorgel bezeichnet haben), Jupiter und Oberheim aktuell waren, im Studio enorme Klimmzüge gemacht hat, um die Dinger lebendiger klingen zu lassen. Der Vorwurf, viel zu statisch zu sein und nach Plastik zu klingen, gab es damals nämlich auch schon. Da man die ganzen polyphonen Kisten eben nicht so stark modulieren konnte wie noch die Modularsysteme, hat man überall Chorus draufgepackt oder über die Studiomonitore ausgespielt und wieder aufgenommen. Tony Banks hat die Lead-Linie von Abacab über eine Verzerrertretmine gespielt, die er sich von Mike Rutherford geliehen hatte, die natürliche analoge Sättigung seines Arp Quadra hat ihm da wohl auch nicht gereicht.

Und heute philosophieren wir darüber, ob und warum analoge Synthesizer viel lebendiger klingen als die digitalen Emulationen. Tun sie das denn eigentlich wirklich? Hat mal jemand die berühmten Werkssounds aus Prophet und Oberheim mal ganz nackt ohne irgendwelche Effekte direkt aus der Kiste gehört? Das klingt nämlich ziemlich unspannend und vor allem hat man die Sounds so auch nie auf irgendeiner Aufnahme gehört. Das war alles voll mit Chorus, Delay und Hall - mit Betonung auf *und* ;)

Der große Vorteil von VAs (und damit auch VSTis) ist nämlich vor allem, dass sie wesentlich mehr Modulationsmöglichkeiten bieten als die alten Kisten und sich damit auch Schwebungen erreichen lassen, ohne dass man einen Chorus anwerfen müsste...

Das typische "Dark Pad" aus den 80ern (eigentlich zunächst ein Prophet 5 Werkspatch) oder die Jupiter-Strings und Oberheim-Bläser macht man heute deutlich besser mit einem VA oder einem guten VSTi. Die ganze Laberei über subtile Unterschiede ist bei solchen Brot- und Buttersounds wirklich albern.

Interessant wird es dann schon bei den oben erwähnten extremeren Sounds mit viel Filterresonanz, knackigen Hüllkurven und Modulationen im Audiobereich. Das können sicher sehr viele digitale Emulationen nicht sonderlich überzeugend abbilden. Das ist dann aber auch weniger eine subtile Geschichte, sondern eher eine Frage von "geht gar nicht". Aber auch in dem Bereich haben Plugins wie Diva, Diversion aber auch der OP-X Pro die Latte schon deutlich höher gelegt. Im Fall von Diva kann man inzwischen schon sagen, dass Urs den Code weitestgehend geknackt hat. Das Ding klingt absolut analog, da möchte ich mal den Menschen sehen, der das im Blindtest von einem Jupiter-8 unterscheiden kann.

Irgendwo müsste ich noch eine Aufnahme eines Jupiter-6 Sounds haben, der so ziemlich alle Besonderheiten dieses Synthesizers vereinte (Crossmodulation, Sync, Bandpassfilter, negative Hüllkurven). Wenn ich die Aufnahme noch irgendwo finde, dann mache ich mal einen Vergleich mit dem Diva-Patch, dass ich diesem Sound nachgebastelt habe. Dann wird's wahrscheinlich sehr deutlich.

Einen Unterschied gibt es allerdings: Der Jupiter konnte diesen Sound nur monophon, da Unisono verwendet wurde. Mit Diva kann ich 6-fach Unisono wie beim Original benutzen, dafür aber trotzdem einen Akkord spielen. Früher hat man für solche Sachen den monophonen Sound abgesampelt und dann mit dem S-1000 abgefeuert. Ob das so viel besser war, möchte ich auch bezweifeln....

Edit:
Mir fällt gerade ein, dass genau das bei der ersten Sampling-CD von Wizoo gemacht wurde. Da hat Peter Gorges u.a. einen Jupiter-6 gesampelt und der erwähnte Sound war da auch dabei. Ich müsste mal schauen, aber die T-Rex CD für Akai müsste ich wirklich noch irgendwo haben. Ich suche die über's Wochenende mal raus und dann vergleichen wir das mal mit Diva ;)
 
Schade, dass hier keiner sein Statement mit einem Hörbeispiel bekräftigen will. So bleibt das alles nur Geschwafel ohne Hand und Fuß.:blah:

ok, ich hab mal schnell was mit den Logic Synthesizern ES1 etc. (und Sylenth, Sylenth klingt nicht besser) vorbereitet, ein kleines Gedudel, drei Einstellungen.Wie klingen die gegeneinander, im Hinblick auf Transparenz etc.? :)



"Mach mal Blindtest, Alter!"
 
Transparenz ist gut aber zumindest der Bass ist nicht das, was ich "fett" nennen würde. Es hat schon ein leicht analoges feel aber unwiderstehlichen Durchzug höre ich hier nicht.
 
Transparenz ist gut aber zumindest der Bass ist nicht das, was ich "fett" nennen würde. Es hat schon ein leicht analoges feel aber unwiderstehlichen Durchzug höre ich hier nicht.

nein nein, die Frage ist, ob die Abschnitte verschieden klingen :D

Jeder Abschnitt ist anders getuned. Wenn nicht, dann war alles umsonst.
Mono in der Mitte gemischt macht das uebrigens viel mehr aus, aber wer mischt schon alles mono.

Also ne Antwort wie: "1 ist besser als 2 ist besser als 3 usw.", darauf warte ich :)
Oder halt: "alles klingt gleich".
 
Also am Anfang wirkt es ziemlich verstimmt und durchaus analog. Der Mittelteil ähnlich aber irgendwie "sauberer"(kann auch Gewöhnung sein) gegen Ende wirds dünn.
 
Also am Anfang wirkt es ziemlich verstimmt und durchaus analog. Der Mittelteil ähnlich aber irgendwie "sauberer"(kann auch Gewöhnung sein) gegen Ende wirds dünn.

ok danke ... notiert. :)

Noch jemand?
 
Ich bilde mir ein, daß sich für mich subtil der zweite Durchlauf am schönsten anhört.
Mehr oder weniger transparent finde ich das allerdings nicht ... nur irgendwie angenehmer (manch einer würde wohl "wärmer" sagen).
 
vielen dank, Herr Kuno.
 
Hm, ich höre da jetzt nichts besonderes.
smil469f7c20e1fdb.gif
Sorry
 
hehe ist doch gut :D
 
Nach der Inbefundnahme hat man sich entschlossen es doch so zu belassen :)

Die Legende erzählt auch, dass Jim Marshall einigermaßen schockiert war, als er 1965 Pete Townsend bei einem Who-Konzert seinen Amp spielen hörte: der klang ja total verzerrt!

Oh Schreck oh Graus! Zum Glück dachte Marshall: na, wenn die Kids das so wollen... und hat daraufhin die Schaltung noch mal so überarbeitet, dass die Zerrung früher einsetzt und harmonischer klingt...

KOmmt immer drauf an, was man draus macht oder? Zum Beipiel haben Kraken statt einem 9 Gehirne und viel besser konstruierte Augen als jedes andere Tier mit Augen. Trotzdem ist Homo Sapiens Chef der Welt und Kraken hocken im Aquarium.

Das ist ja witzig.
Aus einen Fehler heraus ein Kult entstanden :)
Hast Du da mal einen Link oder Quelle zu dieser Legende ?
Das würde ich mir gerne mal durchlesen.
Danke.
 
Meine Meinung:

Das erste ist reine Software. Beim zweiten und dritten bin ich mir noch nicht ganz so sicher, aber mein Bauchgefühl sagt mir: das zweite ist intern bearbeitet, und das dritte OTB
 
Meine Meinung:

Das erste ist reine Software. Beim zweiten und dritten bin ich mir noch nicht ganz so sicher, aber mein Bauchgefühl sagt mir: das zweite ist intern bearbeitet, und das dritte OTB

das ist hochinteressant!
 
Finde der erste Teil hört sich etwas harscher an, der zweite weich und der dritte irgendwas dazwischen, Unterschiede finde ich aber sehr minim. Vielleicht bin ich auch schon von obenstehenden Meinungen beeinflusst worden, man müsste das wohl schon per PM machen ohne zu lesen was andere geschrieben haben. Vielleicht hat auch der Zigarettenrauch noch einen Einfluss der vor den Boxen rumschwebte :)

Lasse meinen ersten Eindruck oben mal stehen. Habe es nun mehrmals durchgehört und finde es ein schlechtes Beispiel, denn der blöde Attack/Click bei dem einen Sound brennt sich richtiggehend ins Gehör, egal bei welchem der drei Teile.
 

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