Geheimnis von Softsynths ITB vs OTB endlich gelueftet :D

  • Ersteller synthpark
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gut, du moechtest, dass alle endlich nur noch Pulver-Kartoffelpurree essen und diejenigen, die wissen, wie gut frisch gestampfter schmeckt, die sollen bitteschoen aussterben ...
Nein aber Perfektion wird sich eh durchsetzen. Egal wo.

Sogar die Perfektion der perfekten Fehlersimulation.
(siehe alle VSTi incl UHE -- nur einen Schritt weiter als viele andere.)
 
gut, du moechtest, dass alle endlich nur noch Pulver-Kartoffelpurree essen und diejenigen, die wissen, wie gut frisch gestampfter schmeckt, die sollen bitteschoen aussterben ...
Nein aber Perfektion wird sich eh durchsetzen. Egal wo.

Sogar die Perfektion der perfekten Fehlersimulation.
(siehe alle VSTi incl UHE -- nur einen Schritt weiter als viele andere.)

@Wennto: na gut, gesitteter. ;)

@Ari

Aber lies doch mal zum Beispiel Urs Heckmanns Ansichten:

Adrian, it's like I always say: Analogue isn't about imperfection - it's about perfection, and something else.

Moog, Roland and others have sussed out oscillators perfectly early on, at least for sawtooth and square wave. If you grab the signal right from the oscillator, there is no "belly shape", no warble and none of the bandwidth constraints that digital systems have. It's continuous, and things happen within nanoseconds rather than within some crude samplerate.

There is however some chaos as well. There's a bit of noise, there is a tiny (!) bit of crosstalk and whatever else effects a few electrons have one on each other a few centimeters apart from juggling their ways through different components. On good, well serviced machines this is just a noise floor. On buggy machines this may cause sudden motion and moments of "huh, what was that?", but nothing we were particularly interested in modeling.

And also, where there's a flow of energy, there's entropy. A lot of the energy ends up as heat and ultimately as electromagnetic radiation. Hey, this is where it happens: Oscillators detune a few cents after a couple of minutes. Pulsewidths suddenly go down to zero where they used to always be a percent or so left over. But these are slow effects, they don't happen from one second to the next.

To cut things short: Analogue is about perfection, with a tad of evolving motion. But there's nothing ever that makes a waveform look visibly or audibly different from one cycle to the next.

- Urs
 
Ich lese mir keine Zitate durch, wenn ICH eine Meinung habe, und DU anscheinend auch.

Ist doch alles eigentlich gut. Oder nicht?
Du magst eine veralterte Sound-Ästhetik, die ich wiederum nicht teilen kann.

Aber ich muss doch deinen Sauerbraten nicht mögen, so wie du mein Wiener Schnitzel nicht mögen musst. Beides ist mit bestimmten Definitionen nicht perfekt. Aber der eine mag eben lieber dies oder jenes.
 
Ich lese mir keine Zitate durch, wenn ICH eine Meinung habe, und DU anscheinend auch.

Zuerst habe ich Dir zugestimmt, als Du ganz sachlich darauf hingewiesen hast, dass der Kult um analoge Synths genau das ist: ein Kult. Du hast Recht, wenn Du sagst, dass es ahhhmmmm.... nicht sinnvoll ist, digitale Klangerzeuger als "minderwertig" weil "kalt" auszuschließen.


Ist doch alles eigentlich gut. Oder nicht?
Du magst eine veralterte Sound-Ästhetik, die ich wiederum nicht teilen kann.

Aber ich muss doch deinen Sauerbraten nicht mögen, so wie du mein Wiener Schnitzel nicht mögen musst. Beides ist mit bestimmten Definitionen nicht perfekt. Aber der eine mag eben lieber dies oder jenes.

Auch diese Beispiele finde ich schlüssig nur verstehe ich nicht, wie es dazu kommt, dass Du, obwohl Du scheinbar verstehst, dass es hier nur um Geschmacksrichtungen geht, so radikal auf Deiner Geschmackrichtung bestehst.

Musik, liebe Freunde, muss sich in der Postmoderne nicht an technischen Standards messen lassen. Es gibt grandiose, intelligente und hochgradig moderne Musik, in der Signale verwendet werden, die technisch völlig "unakzeptabel" wären, wenn sie nach technischen Kriterien wie Klirrfaktor, Frequenzgang oder Rauschen gemessen werden.

Ein Musikstück wird von Hörern danach bewertet, was es ihnen sagt und ob es sie bewegt, aufheitert oder langweilt. Dabei wirken Komposition, Kontext und eben auch Klang zusammen und müssen wohl auch irgendwie passen. Wenn ich in einem Bombastmetal-Stück einen klassisch ausgebildeten Sänger vor einem leeren HIntergrund und leises Rauschen höre, dann würde ich das als nicht passend einstufen und dem Produzenten mehr Sorgfalt und besseres Equipment dringend nahelegen. Höre ich in einem alten Billy Bragg Song die Stimme alleine vor dem Hintergrundrauschen seines billigen Kofferamps, dann erscheint mir das hochgradig passend und atmoshärisch und vielsagend und ich würde jedem Produzenten, der das Rauschen rausrechnet, von Herzen wünschen, dass er in einer öffentlichen Zeremonie auf einem Schaffott seine dämlichen Interfaces fressen muss.

Musik ist Musik, Klang muss passen, alles, was passt ist richtig. Und "veraltet" ist alles, was sich an den Standards von gestern orientiert, statt genau das zu tun, was er/sie für genau richtig hält. Totale Reaktionäre wie die Two Gallants sind viel moderner und interessanter als jeder Electronica-Produzent, der versucht wie die Top10 vom Vorjahr zu klingen.
 
Ich werf noch was ins (sehr interessante) Diskussionsfeuer.

BEDIENUNG

Obwohls schon seit sicher 10 jahren Softsynths gibts, fühle ich mich mehr inspiriert und spiele als Musiker besser, wenn ich ein/e Hardware Klavier, Rhodes, Synth, Violine spiele.

Ich glaube nicht, dass es an den subtilen Klangunterschieden liegt, ich glaube, es liegt an der Bedienung und an der simplen tatsache - dass ich ein physikalisches Instrument nicht hochfahren muss und nicht mit der Maus bedienen muss.

Wahrscheinlich bin ich auch einfach faul. :)
 
Ich werf noch was ins (sehr interessante) Diskussionsfeuer.

BEDIENUNG

Obwohls schon seit sicher 10 jahren Softsynths gibts, fühle ich mich mehr inspiriert und spiele als Musiker besser, wenn ich ein/e Hardware Klavier, Rhodes, Synth, Violine spiele.

Die Haptik des Instruments ist essentiell, sehe ich genauso. Nur würde ich sagen, eine MIDI-Gitarre ist nicht besser oder schlechter als eine richtige Gitarre, nur eben anders. Gut und schlecht würde ich eher auf die Qualität der Verarbeitung und auf die Bandbreite der Möglichkeiten beziehen.

Ich glaube nicht, dass es an den subtilen Klangunterschieden liegt, ich glaube, es liegt an der Bedienung und an der simplen tatsache - dass ich ein physikalisches Instrument nicht hochfahren muss und nicht mit der Maus bedienen muss.

Man muss doch virtuelles Gerät nicht mit der Maus bedienen. Inzwischen gibt es schon Touchoberflächen für Taschentelefone für 2-3 Euro, die via MIDI und/oder OSC Softsynths/Effekte steuern. Und natürlich Hardware-Contoller mit richtigen Schaltern und Reglern ;-)
 
Ich werf noch was ins (sehr interessante) Diskussionsfeuer.

BEDIENUNG

Das sehe ich aber eingeschränkter. Schau Dir z.B. den DX7 an, der war ohne Computer-Editor ja geradezu ein Programmierer-Albtraum.

Aber womit Du recht hast: Einschalten und losspielen, das hat schon einen klaren Vorteil.
 
"Perfekte" Wellenformen sehen vielleicht auf dem Oszilloskop toll aus, klingen aber musikalisch gesehen selten gut. Daher ist an dieser Stelle Perfektionismus fehlangebracht.
Wer gute Musikinstrumente baut, weiss das aber auch.
Die Technik im alten Minimoog D mag vielleicht veraltet sein. Dennoch ist der D Vorbild für die Synthesizerprogrammierer. Das Envelope Verhalten wurde bisher von keinem einzigen Softwaresynthi erreicht.
 
"Perfekte" Wellenformen sehen vielleicht auf dem Oszilloskop toll aus, klingen aber musikalisch gesehen selten gut.
Diesen Satz sehe ich nicht nur anders, sondern halte ihn sogar für inhaltlich falsch.


Daher ist an dieser Stelle Perfektionismus fehlangebracht.
Schreib doch lieber: "Perfektionismus finde ICH an dieser Stelle fehlangebracht."
 
Ich lese mir keine Zitate durch, wenn ICH eine Meinung habe, und DU anscheinend auch.

Ist doch alles eigentlich gut. Oder nicht?
Du magst eine veralterte Sound-Ästhetik, die ich wiederum nicht teilen kann.

Aber ich muss doch deinen Sauerbraten nicht mögen, so wie du mein Wiener Schnitzel nicht mögen musst. Beides ist mit bestimmten Definitionen nicht perfekt. Aber der eine mag eben lieber dies oder jenes.

nun ja, wenn du erstauf auf U-He verweist und dann U-Hes Zitat ignorierst, dann spircht das fuer sich.

Perfekte Wellenformen. Noch einmal: eine analoge Wellenform auf dem Oszilloskop sieht perfekter aus als die entsprechende Wellenform durch einen Softsynth erzeugt, da die Bandbreite nicht begrenzt ist. Das ist Fakt.

Im Internet finden sich geguegend Unwahrheiten. Eine davon ist die, dass Softsynths sowas wie perfekt sind. Das sind sie nicht.

Aber das Thread Topic ist ein ganz anderes:

was bringt leichtes Detuning fuer den Mix und seine Transparenz, keine Soft vs Hardware Diskussion. Und erst recht nicht, wenn Klaviere und Geigen mit im Spiel sind. Fehlt noch, dass jemand ankommt und sagt, das Klavier ist nicht perfekt, weil es nicht so klingt wie abgesampelt. Jede Perversion ist heutzutage denkbar. ;)
 
was bringt leichtes Detuning fuer den Mix und seine Transparenz, keine Soft vs Hardware Diskussion.
Nunja aber mit dieser Threadgrundfrage hast du ja schon eine Behauptung aufgestellt. Die ich so gar nicht teilen kann. Darum ist die Beantwortung der Frage so auch gar nicht möglich, weil die Frageparameter insich ja schon falsch sind.

Um die Frage beantworten zu können müsste das ja erstmal stimmen, was du behauptest.

Grüße
Ari
 
was bringt leichtes Detuning fuer den Mix und seine Transparenz, keine Soft vs Hardware Diskussion.
Nunja aber mit dieser Threadgrundfrage hast du ja schon eine Behauptung aufgestellt. Die ich so gar nicht teilen kann. Darum ist die Beantwortung der Frage so auch gar nicht möglich, weil die Frageparameter insich ja schon falsch sind.

Um die Frage beantworten zu können müsste das ja erstmal stimmen, was du sagst.

Grüße
Ari

Wassn fuer Frageparameter?

das Problem bist du und dein Unwille, an solche Fragen analytisch heranzutreten.
Im Prinzip hast du mit den Saetzchen da oben nichts gesagt, nur was von "richtig" oder "falsch".

Wenn ich dir sage: nimm zwei unterschiedliche Sounds und spiele sie zusammen ab, dann hast du im Fall von perfektem Tuning ein anderes Interferenzverhalten im Obertonbereich. Dann kann man untersuchen, ob das signifikant ist und inwiefern. Und erst recht bei vielen Sounds.

gruss
 
was bringt leichtes Detuning fuer den Mix und seine Transparenz,

Ich würde sagen, dass Detuning für die einzelne Stimme nicht viel bringt aber natürlich einen starken Einfluss im Mixe ausüben kann. Wenn sich ein an sich trockener, einfacher Synthbass periodisch an anderen Sounds im Mix reibt, wird das mehr Obertöne in den Mix bringen, möchte ich meinen.

Wer es also glasklar haben will, wird das vermeiden. In den meisten Fällen wird aber "glasklar" nicht das sein, was die so genannten "Hörer" da draußen hören wollen.....

@ari:

Ich wette ein altes Stück Sauerbraten, das ich hier noch im Frost habe, dass:

wenn Du mit all Deiner Technik die Gelegenheit bekommst, ein beliebiges von Steve Albini auf alte Tonbandgeräte aufgenommenes Album noch mal mit den gleichen Musikern aufzunehmen, niemand, aber auch gar niemand da draußen Deine Version haben will.

Kannst auch Tocotronic fragen, ob sie ein Stück von ihrem letzten Top10-Album bei Dir noch mal aufnehmen wollen. Schließlich haben sie die ganze Platte auf einer antiken 4-Spurbandmaschine gemacht, da kannst Du doch bestimmt mehr Klarheit rausholen oder?


Fehlt noch, dass jemand ankommt und sagt, das Klavier ist nicht perfekt, weil es nicht so klingt wie abgesampelt. Jede Perversion ist heutzutage denkbar. ;)

Schön gesagt.
Ich persönlich ergötze mich aber auch gerne an dergleichen Absurditäten ;-)
 
da kannst Du doch bestimmt mehr Klarheit rausholen oder?
wenn Du mit all Deiner Technik die Gelegenheit bekommst, ein beliebiges von Steve Albini auf alte Tonbandgeräte aufgenommenes Album noch mal mit den gleichen Musikern aufzunehmen, niemand, aber auch gar niemand da draußen Deine Version haben will.
Und warum müssen wir wieder persönlich werden?
Du weisst doch überhaupt nicht, wer bei mir was kauft, also was soll der Unfug über meinen Absatz zu sprechen!?

Es geht darum, dass in der Frage des Threads eine Behauptung steckt, die ich nicht teile.
Nämlich die hier.
Warum klingt OTB oft separierter?
 
Und warum müssen wir wieder persönlich werden?
Du weisst doch überhaupt nicht, wer bei mir was kauft, also was soll der Unfug über meinen Absatz zu sprechen!?

Du behauptest, dass digitales Equipment/Software "besser" klingt als analoges. Ich behaupte, dass beide nur unterschiedlich klingen.

Der kleine Seitehieb auf Deinen "Absatz" sollte meinen, dass es egal ist, wie "gut" modernes, digitales Equipment klingt. Manche Leute wollen manchmal das hören, was Du für ideal hältst, andere wollen manchmal was ganz anders hören.

Was Du sonst so verkaufst, ist mir nicht erinnerlich und spielt hier auch keine Rolle, denn hier verkaufst DU eine apodyktische Aussage bezüglich analoger Klangerzeugung, die ich nicht mal für falsch, wohl aber für gegenstandslos halte. Kann schon sein, dass digital technisch besser ist, nur spielt das für moderne Musikproduktion überhaupt keine Rolle.

Um die in einer normalen Diskussion ganz normale kleine Attacke noch anschaulicher zu erklären: Ich bezweifle gar nicht, dass "In Utero" auf modernem Equipment viel klarer, sauberer klingen würde, ich bezweifle nur, dass es einen Bedarf für so ene Aufnahmen gibt.

Es wird auch in Jahrhunderten noch analoge Klangerzeuger geben und es würde mich nicht wundern, wenn es nicht im 23ten Jahrundert sogar noch ein paar Hersteller von analogen Bandmaschinen geben sollte.

Nicht, weil sie "besser" sind als digitales Equipment, sondern weil sie *anders* sind. Und zwar so anders, dass es immer wieder Fälle geben wird, in denen genau das richtig und alles andere falsch ist.

Ach so, sorry Nachtrag:

Dass "OTB oft separierter" klingt, ist noch sehr vorsichtig formuliert. Ich kenne viele, die rundheruas behaupten würden, dass es *immer* separierter klingt. Leute, die selber Modularsynths from scratch bauen und Gerätesammlungen aus den letzten 30 Jahren zum Gegenwert eines Mittelklasse-PKW besitzen und täglich benutzen.
Und auch das würde ich mit einem Schulterzucken quittieren: separierter hin, separierter her, wenn es so klingt, wie man es haben will, ist es richtig, egal ob digital oder auf MONO-Draht von einem Kohlekörnermikro aufgenommenes Tuten auf einem Abflussrohr.
 
Zum Thema "Fehler" und Minimoog.

Da gibt es Video auf YouTube in welchem der Entwickler des Minimoog etwas von damals berichtet.

So auch, dass man beim fertigen der ersten Auslieferungsmodelle feststellte, das der Ingenieur der für die Filterschaltung zuständig war einen Auslegungsfehler machte und das Filter deswegen pegelmässig gehörig überfahren wird.

Nach der Inbefundnahme hat man sich entschlossen es doch so zu belassen :)

Edit:

Hier der Link für die Interessierten ab 3'57'' :

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Filterdesign und Sättigung würde ich nicht als Fehler bezeichnen.
Das ist eher das Salz in der Suppe.
Das hat imo auch nichts mit sauber oder dreckig zu tun.
Es hat was mit Verzerrung zu tun.

Und eigentlich sagt es das Wort schon. Dass etwas kaputt gemacht wird, was vorher "rein" bzw "sauber" war. Dass dieser Dreck bzw. das zerstörte reine Signal von vielen gewünscht ist, steht ausser Frage.

Aber sobald ein Sinus eben mit Verzerrung behandelt wird, sei es in der Frequenz oder in der Amplitude, dann ist er eben kein reiner und sauberer Ton mehr. Dieser Sinus ist dann sogesehen zerstört worden.

Wie gesagt, mir gehts nicht darum zu sagen, dass man das nicht dürfe oder dass eben viele das als "schön" empfinden. Mir gehts nur um den Fakt des Sauberen. Den wiederum ICH lieber mag.
;)
 
Nach der Inbefundnahme hat man sich entschlossen es doch so zu belassen :)

Die Legende erzählt auch, dass Jim Marshall einigermaßen schockiert war, als er 1965 Pete Townsend bei einem Who-Konzert seinen Amp spielen hörte: der klang ja total verzerrt!

Oh Schreck oh Graus! Zum Glück dachte Marshall: na, wenn die Kids das so wollen... und hat daraufhin die Schaltung noch mal so überarbeitet, dass die Zerrung früher einsetzt und harmonischer klingt...

KOmmt immer drauf an, was man draus macht oder? Zum Beipiel haben Kraken statt einem 9 Gehirne und viel besser konstruierte Augen als jedes andere Tier mit Augen. Trotzdem ist Homo Sapiens Chef der Welt und Kraken hocken im Aquarium.
 
Aber sobald ein Sinus eben mit Verzerrung behandelt wird, sei es in der Frequenz oder in der Amplitude, dann ist er eben kein reiner und sauberer Ton mehr. Dieser Sinus ist dann sogesehen zerstört worden.

Wie gesagt, mir gehts nicht darum zu sagen, dass man das nicht dürfe oder dass eben viele das als "schön" empfinden. Mir gehts nur um den Fakt des Sauberen. Den wiederum ICH lieber mag.
;)

Ja, alles wunderbar, nur lieber Ari, uebersiehst du hier einiges.

Erstmal kommt ja keiner mit einem Sinus an, sondern Rechteck, Saegezahn etc.

Und dann ist es so, dass wenn du ein solches Signal uebersteuerst, dann entstehen nur saubere Toene, naemlich ein Signal, welches nur aus dem Grundton und Oberwellen besteht ohne Dreckanteil. Das sagt die Theorie. Dafuer klingt es aber satter!

Wenn du ZWEI oder mehrere Stimmen addierst und uebersteurst, dann entstehen Drecksprodukte, Intermodulation. Eine verzerrte Gitarrensaite allein angezupft tut noch nicht weh.

D.h. ein monophoner Minimoog klingt nicht dreckig, kann nicht, ist nur monophon.

Aber ein Aliasing-verpesteter Softsynthesizer, der klingt dreckig, sofern keine Gegenmassnahmen ergriffen werden.
 

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