Hall-Konzepte (Pre-Delay vs. Wetness)

  • Ersteller Celador
  • Erstellt am
Lexicon haben doch einen Parameter, der sowas ähnliches macht. Wie heisst der nochmal? Hört sich glaub ich etwas natürlicher als Predelay an.
 
Wennto schrieb:
korrekt!

...aus diesen Gründen findet man u.a. beim Oxford Reverb auch keinen PreDelay-Regler!

Vervollständigend sei für alle die ihn nicht kennen gesagt:
Es gibt jede Menge Regler für die Early Reflections, jedoch keinen für das PreDelay.
 
Könnt ja mal versuchen, eine ähnlich glaubwürdige Tiefenstaffelung mit eurem PreDelay und Sendlevel hinzubekommen.

ok. wäre nett, wenn du sagen würdest, was du da wie und womit gemacht hast :)
 
Nur weil der Predelay dort anders heißt bzw. sich in einer anderen Funktion versteckt, heißt das nicht, dass der Oxford Reverb keinen hat.

Das Problem scheint mir, dass hier zu sehr drauf rumgeritten wird was Predelay in einem algo Reverb bedeutet und weniger was es allg. ist, und zwar die Differenz zwischen Direktsignal und den Reflektionen. Und ohne diese Differenz funktioniert KEIN Hall. Das ist keine Erfindung oder Glaubensfrage, sondern Physik.
 
Ich glaub, ein paar versteifen sich zu sehr auf die predelays und/oder early reflections.

Mit denen alleine schafft man's auch nicht, wenn nicht der Rest (pan, comp, EQ) auch dazupassen.
 
Was isn an Predelay bitte Fake ? Predelay hast Du auch im echten Saal.
Naja, wenn man den Boden vernachlässigt ... ansonsten bewegt sich das i.d.R. im Bereich <1ms.
Aber es geht auch nicht darum, daß PreDelay an sich "fake" sei, sondern darum, daß man durch verschiedene PreDelay-Zeiten allein keine authentische Tiefenstaffelung hinbekommt.

Wenn ein Signal in einem echten Raum in der Tiefe wandert, ändert sich nicht nur die Zeit zwischen dem Direkt-Signal und der Erstreflektion, sondern es ändert sich auch die komplette Struktur der Early Reflections.

In meinem Beispiel wurde kein PreDelay oder Sendlevel verstellt. Es handelt sich um 8 Stereo-IRs bzw. 4 TrueStereo-IRs (4 Tiefenstufen mit je links und rechts).

@Realist
Das Signal geht durch jeden Reverb mit 100% Wet durch. In den IRs steckt bereits der passende Anteil des Direkt-Signals.

Hier:
http://www.box.com/shared/xkbotuufex

Wenn du zwischen den einzelnen Tiefen überblenden willst, musst du wahrscheinlich noch den Output der einzelnen Reverb-Instanzen anpassen, damit es glaubwürdig klingt.
 
Zwei wichtige Dinge noch:

1. Beim Mischen gilt dennoch: realistischer Klang heißt nicht immer guter Klang. Physikalisch korrekte Aufnahmen, bspw. mit einem Kunstkopf klingen oft sehr unspektakulär, während man mit einem künstlich aufgepeppten Mixdown oft ein aufflälligeres und beeindruckenderes Klangerlebnis konstruieren kann. Wie immer gilt also -> richtig ist was gut klingt, und nicht was am realsten ist.

2. Auch bei IR-Sets mit verschiedenen Abständen wird in den allermeisten Fällen das Mikrofon - also der Zuhörer - bewegt und NICHT die Schallquelle auf der Bühne. D.h. das mit diesen Mitteln ebenfalls keine physikalisch korrekte Quellposition und -tiefe vermittelt wird, besonders was Early Reflections angeht.

Gruß Shag
 
Wie immer gilt also -> richtig ist was gut klingt, und nicht was am realsten ist.
Richtig.
Und Verteilung von Signalen im Raum klingt am besten mit einem entsprechenden IR-Set (oder einem Algo-Pendant, welches es bislang jedoch leider nicht gibt).

2. Auch bei IR-Sets mit verschiedenen Abständen wird in den allermeisten Fällen das Mikrofon - also der Zuhörer - bewegt und NICHT die Schallquelle auf der Bühne. D.h. das mit diesen Mitteln ebenfalls keine physikalisch korrekte Quellposition und -tiefe vermittelt wird, besonders was Early Reflections angeht.
Traurig aber wahr. Hab ich gerade bei Altiverb auch nie verstanden, was dieser Käse soll.
 
Du stehst in einer Kirche 1 Meter von einem Knall entfernt (Direktschall), die Wände und die Decke sind ~ 50 meter von Dir entfernt.

Die Schallgeschwindigkeit beträgt ~ 340m/sek.

Sag mir mal, wie man da auch nur ANNÄHERND (!) auf "in der Regel <1ms" kommt ?
 
Du vergisst schon wieder den Boden.

Um warum sollte ich 1m von irgendetwas entfernt stehen, was ich in der Tiefe des Raumes platziert haben möchte?
Wir sind hier immerhin im Unterforum "Filmmusik & Orchestral".

Nimm mal einen plausiblen Abstand, und berechne, wie lange die erste Reflektion des Bodens braucht.
 
Solosänger steht 2 Meter vor Dir in einer Kirche, alle Oberflächen (ausser deinem geliebten Boden) sind 10 Meter entfernt.

Wenn ich bedenke, dass der Schall in 1ms nur ~ 34 cm schafft und hier 20 Meter zurücklegen muss, bin ich SEHR gespannt, wie Du da auf "i.d.R. <1ms" kommst.

Aber Du wirst Dich ja sowieso wieder irgendwie mit IRs und blabla rausreden, bloss nicht logisch und wissenschaftlich argumentieren :D
 
Naja, die ersten Reflektionen vom Boden werden doch eher so 2ms später eintreffen :D
 
Jo, für die Streicher kommt das wohl hin.
Nur wenn die Leute am PreDelay-Regler spielen, stellen sie ja meist noch deutlich größere Werte ein.



@Der_Martin

Ah, hier haben wir wohl wieder einen Pseudo-Wissenschaftler. Ist ja wirklich goldig.
Wenn du mal ein paar Fotos postest, auf denen ein Orchester in der Luft schwebend in einem Raum ohne Boden spielt, können wir weiter reden. Bis dahin halte doch bitte einfach deine vorlaute Klappe.
 
Mach Dich nicht weiter lächerlich :)
 
Nachdem wir uns hier ja alle ganz toll lieb haben, würde ich bitten, das auch in der Formulierung der Postings zu zeigen ;)
 
@ Der_Martin

Wenn ich bedenke, dass der Schall in 1ms nur ~ 34 cm schafft und hier 20 Meter zurücklegen muss, bin
Muss er wohl nicht. Es geht nur um den Unterschiedsweg, und das ist grad mal ein halber Meter. Da kommt kein grosses Delta-T bei raus, wie Du feststellen wirst.

0,5 m / 340 m/sec = 0,0014705882352941176470588235294118

Mach Dich nicht weiter lächerlich
Du redest nicht zufällig mit Dir selber?
:D
 
Ich glaube 50 Meter von einer Wand weg steht kein Musiker, es sei denn er steht im Publikum.

Was ich am Anfang gesagt habe ist etwas untergegangen dennoch würde mich interessieren was die tun, die den größtmöglichen Realismus wollen:

Sologeige steht nah am Hörer
Pauke steht hinten

Wie das Delay und der Reverb nun eingestellt wird, wird oft beschrieben und hier auch ge/bestritten.
Aber müsste man nicht auch das Originalsignal der Pauke dann gegenüber der Geige verzögern?
Der Dirigent sendet sein Signal ja mit Lichtgeschwindigkeit. (Und das Licht nimmt der Instrumentalist ja schneller wahr als den Schall - die Augen sind schließlich näher an der Quelle als die Ohren.)
:)
 
Naja .. das Orchester spielt ja nun nicht mechanisch genau nach dem Diriganten. Und generell solltest du dich fragen, ob das musikalisch Sinn macht, den Paukenschlag zu verzögern.
Wenn man mit Samples Musik macht, muss man eh ständig die ein oder andere Note hin und her schieben, bis es richtig passt ... und man platziert die Noten dann eben so, daß es gut klingt.

Eine einfache Verzögerung eines Signals inklusive Halls ändert ja nichts am Tiefenempfinden.
 
In großen Orchestern sitzt der 1. Geiger der ersten Geigen (Konzertmeister) wesentlich weiter weg von der Wand als die ersten Geiger hinten. Manche der Geiger sind in Sachen Entfernung wenn wir die Seitenwand mitnehmen auch so weit weg wie die Bläser.


Das mal als Aufhänger für eine Frage in eine andere Richtung:

Über "klassische" Reverb.Anwendung inkl. PreDelay-Fake oder Fake-PreDelay ;) bin ich selbst leider noch nicht hinausgekommen, bin aber für neue Techniken stets offen, deswegen würde mich die genaue Vorgehensweise interessieren die Kuno für Optimal hält

und die eigentliche Frage: Ein Raum hat ja bekanntlich meist mehr als eine Wand. Gibt es Reverb- oder vielleicht besser "Raumsimulationen" die es erlauben mehrere/alle Sounds unabhängig voneinander in einem virtuellen Raum zu platzieren?
 
Es gibt RaySpace:
http://www.quikquak.com/Prod_RaySpace.html
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das Teil was taugt. Hab's bislang nicht ausprobiert.

Dann gibt's noch IRCAM Spat:
http://www.fluxhome.com/products/plug_ins/ircam_spat
Habe ich bereits ausprobiert und fand ich sehr enttäuschend. In der Demo kann man allerdings leider auch kaum was selbst einstellen.

Dann gibt's noch diverse IR-Geschichten:
http://www.vsl.co.at/en/211/497/1686/313/1388.htm
http://www.vsl.co.at/en/211/497/1687/2002/1691.htm
http://tascam.com/product/gigapulse_vst/
(Im Altiverb ist mittlerweile zumindest auch ein IR-Set enthalten, welches realistisches Placement ermöglichen sollte.)
Leider gibt's bei diesen Geschichten keine Möglichkeit, die vorher mal auszuprobieren ... und die Audiodemos von z.B. MIR fand ich nun nicht so überzeugend.

Dann gibt's noch die Möglichkeit, mit professionellen Audio-Cad-Programmen (die leider allesamt ziemlich teuer sind) virtuelle Räume zu basteln und sich die entsprechenden IRs berechnen zu lassen.
Wenn man sowas richtig ausarbeitet, dürfte man auf diese Weise die hochwertigste Lösung erhalten. Ist natürlich ziemlich aufwändig ... würde eher Sinn machen, da mal eine gute Library zu entwerfen und die zum Verkauf anzubieten.

Allerdings gibt's auch eine billigere Variante, die -sofern man lange genug tüftelt- schon sehr gute Ergebnisse liefern kann:
http://www.voxengo.com/product/imodeler/
 

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