38 % oder 62 % des Raumes ?

weg von der wand wird sicher noch mehr probleme mit sich bringen. z.b. mit dem sbir effekt

genaueres findet man aber nur mit messungen raus die ich dringend empfehle.
ich tippe aber mal darauf dass mit eckabsorbern das beste ergebnis mit den boxen direkt an der wand gemessen wird. das is in kleinen räumen ja nun schon mehr als einmal hier so gemessen worden und ich wüsste nicht warum bei diesem raum das anders sein soll.

lg

Ich werd den Abstand zur Wand wohl per Messung rausfinden durch varrieren der Positon .
Dann seh ich ja was am besten ist .
Werde das Ergebnis dann mal Posten , könnte ja für andere auch noch ganz interessant sein.
 
@bender: warum hab ich eigentlich immer ne Meinung, und dann hat x und y genau die andere Meinung. Das ist wie im Kindergarten, fast zwanghaft. Mitdenken ist gefragt. Wen interessiert denn HIFI? Ich red hier von einer akkuraten Abbildung des Klangs, nicht von hifi. ;) Das ist fuer mich der "gute Klang", der fuers "geschulte Ohr". Ich erinnere mich genau, dass die 62% Loesung mal von einem recht "prominenten" User vorgeschlagen wurde, alles recht nachvollziehbar. Zumindest sollte man sich diese Variante als Option offenhalten.
 
synthpark schrieb in #22:
Da kann ich nicht zustimmen. Ich kenne einige Lautsprecher, die klingen einfach nur schlecht an der Wand. Bei drei Meter Raumlaenge kann ich immer noch 50-60 cm zur Wand lassen, was kein schlechter Wert ist (je nach Abhoere), eine konkrete Messung hilft weiter. Bei drei Meter Raumlaenge und so geringen Abstaenden im allgemeinen hat du quasi immer den Boundary Effekt.
Die 62% scheinen einfach die bessere und praktischere Loesung fuer groessere Speaker zu sein (keine Minispeaker wie PC Boxen
dem kann ich nur widersprechen: bei wandnaher Aufstellung wandert die SBIR-Senke in Frequenzbereiche (zB. 200-300Hz) die bei Bedarf einfach mit einem dünnen Absorber beseitigt werden können.
Bei 70cm + ca.30cm (die Box selbst) = 1m Abstand landet die SBIR-Senke mitten im Bassbereich (zB. 100Hz) und wird schwerer wegzubekommen sein!
Gerade in kleinen Räumen (btw. 3,5m Länge) ist die ca. 38% Aufstellung wichtig, denn bei 62% bekommt man "zu viel" vom Raum mit. Entsprechend müssten nicht nur die ersten Reflexions-Punkte behandelt werden, sondern auch die Zweiten, an Wände und Decke. Dazu müsste noch die Rückwand, da sehr nahe, behandelt werden - und schon ist der Raum überdämpft!

LG
 
das sind nunmal meine erfahrungen.
in einem so kleinem raum klingen boxen an der wand richtiger als mitten im raum.
superchunks vorraus gesetzt.
das is sogar hier bei einigen projekten mit messungen nachgewiesen. selbst bei 20cm wandabstand hats kerben in den freqenzgang gerissen.

obs nun mit kerben bei einigen subjektiv besser klingt kann ja gut sein.
aber das würde ich nicht wollen denn das wäre dann nicht mehr die wahrheit.

das hat nichts mit kindergarten zu tun.
ich bin halt nicht deiner meinung genauso wie du nicht meiner und karumbas meinung bist.
das liegt nunmal daran dass wir andere erfahrungen gesammelt haben da können deinen worte einen nicht umstimmen da kannste dich aufm kopf stelln und mitn arrsch trompeten es wird nichts an der praktischen erfahrung die wir gemacht haben ändern.
denn ich stell die boxen dort hin wo die messung am besten aussieht und das stelle ich weit über dem subjektiven höreinduck.
und ich wette auch in diesem raum wird die messung am besten aussehen wenn die boxen an der wand stehen.
 
synthpark schrieb in #22:
@bender: warum hab ich eigentlich immer ne Meinung, und dann hat x und y genau die andere Meinung. Das ist wie im Kindergarten, fast zwanghaft. Mitdenken ist gefragt.
... beim Mitdenken solltest Du dich auch miteinbeziehen. :)

LG
 
... beim Mitdenken solltest Du dich auch miteinbeziehen. :)
LG

Sorry, ich klink mich hier aus. Es wird mir zu bloed, weil: Ich wollte Rhise dabei helfen, fuer sich die beste Entscheidung zu treffen. Das schliesst alle Optionen mit ein. Ich bin NICHT darauf aus, in einem pseudo-fachlichen Gespraech die Oberhand zu behalten. Manche Mods scheinen die Weisheit mit Loeffeln gegessen zu haben. :D

Bei 70cm + ca.30cm (die Box selbst) = 1m Abstand landet die SBIR-Senke mitten im Bassbereich (zB. 100Hz) und wird schwerer wegzubekommen sein!
Genelec Werbematerial, ne schon klar.

Ein Tip meinerseits an Dich Rolanded: wenn du mal ein guter Akkustiker werden willst, dann empfiel jemandem (soweit es moeglich ist) die Loesung die unter gegeben Umstaenden zum besten Resultat fuehrt, anstatt irgendwelche Standardloesungen herunterzuzuitieren und Werbeprospekte als Referenzen anzubringen. Du musst nur im Interesse des Kunden agieren.
Ganz ehrlich: du hast wenig Ahnung. Sonst wuesstest du, dass in einem so kleinen Raum soviele Kammfiltereffekte auftreten, dass du quasi JEDE Wand in die Betrachtung mit einbeziehen musst. Kannst du in diversen Seiten nachlesen (Realtraps etc.) Da hilft nur ne reale Messung. (edit) Und die Raummoden machen diese simple Betrachtung mit einer Wand sowieso hinfaellig. Ein reale Messung oder eine komplexe Simulation mit einer echten CAD Software (da reicht EQ Analyzer nicht aus). Und das Wandmaterial, und ob es Fenster gibt, und und und .... Wenn du nur ein klein wenig wie ein Engineer denken wuerdest. Nicht boese sein, bitte. normalerweise haette ich mir das verkniffen, aber JETZT REICHTS. ;)

ch werd den Abstand zur Wand wohl per Messung rausfinden durch varrieren der Positon .
Dann seh ich ja was am besten ist .
Werde das Ergebnis dann mal Posten , könnte ja für andere auch noch ganz interessant sein.

Das ist mit Sicherheit die beste Entscheidung. Viel Glueck! :)
 
Manche Mods scheinen die Weisheit mit Loeffeln gegessen zu haben.

ich bin in erster linie ein user hier. so war es immer und so wird es bleiben.
wenn ich moderatorisch irdendwo eingreife dann sieht das anders aus das hat aber wenig damit zu tun wenn ich mich normal an threads beteilige.
meistens schreib ich dann auch kursiv :)

das problem ist hier sind 3 leute, von denen zwei viel praxiserfahrung haben, eben nicht deiner meinung und liefern auch begründungen.
das tun wir nicht weil wir was gegen DICH haben. das hätte auch mutter theresa sein könn die hätte genauso contra bekomm ;)

ja und der sbir effekt ist natürlich keine marketingerfindung von genelec.
die empfehlen doch nicht aus marketinggründen eingeschränkte aufstellungsmöglichkeiten in kleinen räumen. im gegenteil: wenn adam und co jetzt sagen ihre boxen darf man überall aufstellen hat genelec sogar einen nachteil.

also wo steckt da die logik das es ein marketingtrick is?

der sbir effekt is ne bewiesene sache die hier ständig gemessen wird.

hier mal ein beispiel aus diesem thread.

https://recording.de/Community/Foru...k/Raumakustik_und_Dämmung/146944/Thema_1.html

mit wandabstand (sbir in freier wildbahn ;) )
478ccbb832.jpg



direkt an der wand

41b899af1c.jpg
 
synthpark schrieb in #26:
Ganz ehrlich: du hast wenig Ahnung. Sonst wuesstest du, dass in einem so kleinen Raum soviele Kammfiltereffekte auftreten, dass du quasi JEDE Wand in die Betrachtung mit einbeziehen musst. Kannst du in diversen Seiten nachlesen (Realtraps etc.) Da hilft nur ne reale Messung. Wenn du nur ein klein wenig wie ein Engineer denken wuerdest.
Ich muss nicht irgendwo im Internet etwas lesen und es hier wiederzugeben, denn ich habe nicht nur einmal, sondern mehrmals, gerade solch kleine Räume akustisch behandelt. Und dies jedesmal mit Messungen belegt. Ich spreche meine Empfehlungen aus Erfahrung. Wenn diesen gefolgt wird ok, wenn nicht ist auch ok - für mich kein Problem.
Wie Du es von Bender mitbekommen hast decken sich diese Empfehlungen mit den Ergebnissen mehrerer Projekte in diesem Forum.

Und mach Dir mal keine Sorgen um meine Denkweise, denn in den über 25 Jahren seit meinem Uni-Abschluß in Elektronik und Fernmeldewesen habe ich genug Zeit gehabt um eben genau wie ein Engineer zu denken!

LG

PS. und was Du als Werbematerial abstempelst kann Dir jeder gelernter Akustiker bestätigen.
 
Genelec Werbematerial, ne schon klar.
Das ist ,mit Verlaub, Quatsch. Den hat ja nun nicht GEnelec erfunden. Die haben nur zufälligerweise ne anschauliche Beschreibung auf ihrer Seite, die halt gerne in Zusammenhang mit dem Thema gezeigt wird. Warum auch nicht?

Sonst wuesstest du, dass in einem so kleinen Raum soviele Kammfiltereffekte auftreten, dass du quasi JEDE Wand in die Betrachtung mit einbeziehen musst.
Da hast du aber in der Tat recht, nur beseitigt ein Wegrücken der LS von der Vorderwand die Kammfilter von den Seitenwänden auch nicht. Einer Basswelle ist es herzlich egal ob das (entfernte) Hinderniss hinter, seitlich oder vor den LS ist. Da macht die 62% Aufstellung doch gar keinen Unterschied...
Es könnte sogar gut sein, daß hier eine ecknahe Aufstellung sinnvoll ist.
 
das problem ist hier sind 3 leute, von denen zwei viel praxiserfahrung haben, eben nicht deiner meinung und liefern auch begründungen.
das tun wir nicht weil wir was gegen DICH haben. das hätte auch mutter theresa sein könn die hätte genauso contra bekomm ;)

Jeder hat so seine Praxiserfahrungen gemacht. Sogar ich. Deine SBIR Betrachtung ist schoen, beweist fuer mich aber noch gar nix, weil du den gesamten Raum mit allen Effekten einbeziehen musst. ;)

Die einfache Reflexionsbetrachtung ist IMHO ungenuegend. Erstens: Die Seitenwaende erzeugen ebenfalls Kammfilter, auch im Bass! Wichig ist, welche Mode wie angeregt wird, wo du sitzt, welchen Einfluss ein Tisch hat etc. Wenn der Raum so klein ist, zaehlt besoders die Modenbetrachtung.

Stell dir vor, du sitzt am Tisch und vor dir ist ne Abhoere wie ne KRK VXT 6 oder aehnlich, und du bekommst durch den Tisch (alles sehr eng) nochmal einen richtigen Bassboost (was anderes wird wohl kaum passieren), den du gar nicht mehr ausgleichen kannst. Das ist nur EIN Beispiel.

Hier wird nur in eine Richtung argumentiert. Auf die Idee zu kommen den freien Platz hinter der Abhoere fuer ne Bassabsorbtion zu nutzen, wird gar nicht erwaehnt. und ne grosse Abhoere direkt vor der Omme zu haben, ist aus vielen Gruenden schlecht! Stereoabbildung etc. Zu kleines Stereodreieck. Alles hat Vor- und Nachteile und jeder Raum mit den vorhandenen Lautsprechern erfordert eine neue Beurteilung. Vielleicht klingen diejenigen Lautsprecher schlecht in diesem Raum fuer diese Aufstellung.

Es kann sein, dass die "kleine Loesung" besser ist, kann sein, dass die 62% Loesung besser ist ( mit einigen Absorbern). Das kann man gar nicht an dieser Stelle beantworten. und GENAU DAS hab ich auch im ersten Post geschrieben! Dass man die Alternativloesung nicht ausser Acht lassen sollte. :)

So wie ich dich verstehe, ist dein Raum nur 3 meter lang. in deinem Fall koennen die 62% durchaus mehr Sinn machen, damit die Abhoere mehr Abstand zur Wand hat. Muss man ausbprobieren. Dann musst du wahrscheinlich hinter dir breitbandige Absorber installieren. Die 38% sind ja eine Massnahme fuer Raummoden. Somit kann man die Regel auch fuer die 62% anwenden. Normale Regierraeume sind viel groesser, so dass die 62% keine Option waeren.

Und mach Dir mal keine Sorgen um meine Denkweise, denn in den über 25 Jahren seit meinem Uni-Abschluß in Elektronik und Fernmeldewesen habe ich genug Zeit gehabt um eben genau wie ein Engineer zu denken!

ok ok, peace.
 
@bender: warum hab ich eigentlich immer ne Meinung, und dann hat x und y genau die andere Meinung. Das ist wie im Kindergarten, fast zwanghaft. Mitdenken ist gefragt.
die frage ging zwar nicht an mich, aber ich beantworte sie mal aus meiner sicht :)

wenn jemand eine aussage macht die meiner erfahrung widerspricht, dann werde ich normalerweise einspruch erheben. es ist dein gutes recht deine erfahrung hier zu posten & es ist auch jedermanns gutes recht andere aussagen in frage zu stellen oder gar zu widerlegen.

nun, wir haben hier genau solch einen fall. die triffst eine aussage, und bender, rolanded & ich sehen es genau anders & wir argumentieren für unseren standpunkt. unzählige messungen (lassen wir die werbeprospekte - genelec auf unserer seite & realtraps auf deiner - mal komplett außen vor) belegen das was wir sagen. das beste wird in solch einem fall also nun sein, alle meinungen für sich stehen zu lassen um eine sich-im-kreis-drehende diskussion zu vermeiden. insofern hast du den richtigen schritt gemacht, denn deine meinung steht ja da & die kann dir auch keiner mehr nehmen :)
...und der leser hat nun die freie wahl ob er einer meinung glaubt oder 3 anderen die der ersten entgegengesetzt sind. ;-)

zum thema moderator vs user: ich spreche nur für mich, wenn ich sage, dass ich mich von einem "normalen" user nur insofern unterscheide, als dass ich als moderator ein auge auf genau die themen (nämlich mixing, mastering & tonstudioakustik) habe in denen ich mich auch gut auskenne. dinge sich in diesen bereichen überhauptnicht mit meiner erfahrung decken, stelle ich zumindest stark in frage, und zwar um mitleser davor zu bewahren u.U. falsche schlüsse zu ziehen. ich kann was das angeht natürlich auch genauso falsch liegen (ist ja menschlich). und genau deshalb schreibe ich meine meinung auch immer nur einmal & vielleicht noch ein 2tes mal. meine meinung steht da, ich muss sie aber nicht durch präsenz (sprich: viele posts) über die der anderen stellen (machst du ja auch nicht). die einordnung überlasse ich dann dem leser.

ok, der post ist doch etwas länger geworden als erwartet =)
 
Stell dir vor, du sitzt am Tisch und vor dir ist ne Abhoere wie ne KRK VXT 6 oder aehnlich, und du bekommst durch den Tisch (alles sehr eng) nochmal einen richtigen Bassboost (was anderes wird wohl kaum passieren), den du gar nicht mehr ausgleichen kannst. Das ist nur EIN Beispiel.
Für die großen Wellenlängen tiefer Frequenzen ist so ein niedliches Tischlein aber eigentlich eher kein Hinderniss.
 
Für die großen Wellenlängen tiefer Frequenzen ist so ein niedliches Tischlein aber eigentlich eher kein Hinderniss.

Wenn du den oberen Bassbereich betrachtest und den Tisch als ein Stueck "Waveguide" betrachtest, dann hat der sehr wohl einen grossen Einfluss, ja nach Tiefe.
 
meine meinung steht da, ich muss sie aber nicht durch präsenz (sprich: viele posts) über die der anderen stellen (machst du ja auch nicht). die einordnung überlasse ich dann dem leser.

ok, der post ist doch etwas länger geworden als erwartet =)

Ich wollte eigentlich nur einen Post schreiben, den ersten. Vielleicht noch einen zweiten. Aber dann gabs ne "Kettenreaktion" der gegenseitigen Argumente und am Ende hat man dann den schlechten Nachgeschmack. Und in der Vergangenheit gabs auch mal zum Thema Akustik (und nur zu diesem Thema) ein paar kleine Reibereien. ;) Naja, wie dem auch sei. Rhise kann ja seine praktischen Erfahrungen hier schlidern.

wenn jemand eine aussage macht die meiner erfahrung widerspricht, dann werde ich normalerweise einspruch erheben. es ist dein gutes recht deine erfahrung hier zu posten & es ist auch jedermanns gutes recht andere aussagen in frage zu stellen oder gar zu widerlegen.
... und zwar um mitleser davor zu bewahren u.U. falsche schlüsse zu ziehen

... das stimmt. Es ist halt dann aber auch legitim, seinen Standpunkt bis zu einem gewissen Grad zu verteidigen. Sonst sieht es aus, als ob der Ratschlag sofort stark entkraeftigt wurde, obwohl er unter Umstaenden genau die richtige Entscheidung gewesen waere. Und es passiert leider zu haeufig, dass im raumakustischen Bereich "Binsenweiheiten" und stark vereinfachte "Kochrezepte" verkauft werden, die dann in den meisten Faellen greifen, aber eben laengst nicht immer. Und die beruecksichtigen meist auch nicht andere Faktoren. Und wenn ein Vorschlag gegen solche Binsenweisheiten verstoesst, dann wird ein Alternativvorschlag schnell angeprangert. Insbesondere in diesem Fall, wo der Raum besonders klein ist und eine spezielle Betrachtung erfordert. Alles was der Threadsteller riskiert, ist eine zusaetzliche Aufstellung bzw. Messung. Ich hab mal mit ein paar echten Akustikern gesprochen. Die kamen mir viel aufgeschlossener bzw. weniger dogmatisch vor, was reale Loesungen angeht.
 
synthpark schrieb in #34:
wenn jemand eine aussage macht die meiner erfahrung widerspricht, dann werde ich normalerweise einspruch erheben. es ist dein gutes recht deine erfahrung hier zu posten und es ist auch jedermanns gutes recht andere aussagen in frage zu stellen oder gar zu widerlegen.
... und zwar um mitleser davor zu bewahren u.U. falsche schlüsse zu ziehen
... das stimmt. Es ist halt dann aber auch legitim, seinen Standpunkt bis zu einem gewissen Grad zu verteidigen. Sonst sieht es aus, als ob der Ratschlag sofort stark entkraeftigt wurde...
und wenn sachliche Argumente ausgegangen sind dann mit Sätze wie "du hast wenig Ahnung" oder "Wenn du nur ein klein wenig wie ein Engineer denken wuerdest" zu kontern finde ich total fehl am Platz.
Ich habe meine Empfehlungen immer sachlich begründet, ohne Dich jemals persönlich anzugreifen!

synthpark schrieb in #34:
Und es passiert leider zu haeufig, dass im raumakustischen Bereich "Binsenweiheiten" und stark vereinfachte "Kochrezepte" verkauft werden, die dann in den meisten Faellen greifen, aber eben laengst nicht immer.
wer eine masgeschneiderte Lösung wünscht sollte sich einen Akustiker vor Ort bestellen und dann wird ihm was "verkauft".
Wer Hilfe in einem Forum sucht bekommt von mir eine Empfehlung die preiswert und einfach zu realisieren ist, kleine Chancen zu einer Fehlkonstruktion hat (deswegen empfewhle ich keine Plattenabsorber im DIY) und die Ergebnisse "in dem meisten Fällen greifen" - und dass verkaufe ich nicht sondern empfehle es in Freundschaft!

synthpark schrieb in #34:
Und die beruecksichtigen meist auch nicht andere Faktoren.
schon mal ganz falsch, denn zur wandnahen Aufstellung kommen immer noch die weiteren Empfehlungen für Eckabsorber und Seiten- und Deckenabsorber - selbstverständlich immer mit
Messungen begleitet.

synthpark schrieb in #34:
Alles was der Threadsteller riskiert, ist eine zusaetzliche Aufstellung bzw. Messung.
niemand hat dem TE von zusätzlichen Messungen abgeraten.
 
und wenn sachliche Argumente ausgegangen sind dann mit Sätze wie "du hast wenig Ahnung" oder "Wenn du nur ein klein wenig wie ein Engineer denken wuerdest" zu kontern finde ich total fehl am Platz.
Ich habe meine Empfehlungen immer sachlich begründet, ohne Dich jemals persönlich anzugreifen!

... beim Mitdenken solltest Du dich auch miteinbeziehen. Lächeln

so sachlich wie dieses Kommentar.

schon mal ganz falsch, denn zur wandnahen Aufstellung kommen immer noch die weiteren Empfehlungen für Eckabsorber und Seiten- und Deckenabsorber - selbstverständlich immer mit
Messungen begleitet.

ganz gewiss nicht "ganz falsch". Deine Seitenabsorber werden gewohnlich nicht ausreichend viel gegen 100 Hz anrichten koennen, und wenn doch, dann koennten das Absorber hinter der Abhoere genauso. Warum also nur an Seiten und Deckenabsorber denken und an Stirnwandabsorber nicht? ;)

Du arbeitest und argumentierst also nur in Richtung deiner Loesung hin und beachtest nicht die Alternativloesung, die ein groesseres Stereodreieck gestattet. Ausserdem hat derjenige mehr Platz, wenn er nicht seine Abhoere und seinen Tisch und sich selbst in 1.2 meter unterbringen muss. (Um nicht in der Mitte zu sitzen). Wie man das uebersehen kann, ist mir schleierhaft. Und dieser eine Kammfilter- Wandeffekt wird sich nicht alleine einstellen, sondern sich mit alllen anderen Effekten ueberlagern (Modenanregung, Seitenwaende, etc.).

LG
 
synthpark schrieb in #37:
... beim Mitdenken solltest Du dich auch miteinbeziehen. Lächeln
so sachlich wie dieses Kommentar.

da hab ich Dich selbst zitiert! Und das "Lächeln" danach sollte zum schmunzeln anregen.
Wie Du dies als persönlicher Angriff deuten kannst ist mir schleierhaft.

Seiten- oder Deckenabsorber sind für Reflexionen gedacht.
In diesem Raum ist die Schröder Frequenz (fc) mit ca. 150Hz relativ hoch und besagt dass unter 150Hz eigentlich nur Raummoden zu finden sind. Daher ist es weniger wichtig welche Wirkung die Seiten- und Deckenabsorber bei 100Hz haben.
Stehen die Monitore wandnah dann wirken ausreichend dicke und breite Eckabsorber vorne, links und rechts, eben genau als "Seitenabsorber für 100Hz".

Stehen die Monitore nicht wandnah entsteht SBIR über die Vorderwand, bei zB. 100Hz. Die Entfernung zwischen Monitor und Wand ist aber nicht groß genug für einen (porösen) Absorber der bei 100Hz eine ausreichende Wirkung haben soll. Da müssten Plattenabsorber oder Lochplattenabsorber hin die im DIY nicht leicht zu bauen sind.
Ob die SBIR Frequenz dann genau getroffen wird ist auch nicht sicher.
In einem Abhördreieck von 1,2m sehe ich nicht unbedingt ein Nachteil, dann ich glaube kaum dass sich der TE in diesem Raum große 2 Wegerich hinstellen wird, sondern meist 5 Zöllner.
Es gibt nicht wenig Monitore die speziell für kleinere Abhörentfernung entwickelt wurden und auch nur dort gut klingen - wie zB. die C5 von KS digital wird meist unter 1m verwendet.

Wie weiter ober bereits gesagt bringt ein größeres Abhördreieck in diesem Raum Nachteile. Ich habe genug Messungen die dies belegen, lass mich aber gerne eines Besseren belehren. Zeige mir bitte eine Messung mit einem größeren Abhördreieck bei 62% in einem so kleinen Raum, die nicht überdämpft ist - um das ISD frei von Reflexionen zu bekommen!

Von welchem Kammfilter-Wandeffekt sprichst du da? Sind Seiten und Deckenabsorber und eventuell auch Absorber an R-Punkte der Rückwand installiert sollte es keine Reflexionen mehr die stark genug sind um nennenswerte Kammfiltereffeke zu erzeugen.
 
ich beratschlage das morgen mit karumba was hier stehen bleibt und was nicht und solang is jetzt auch zu und alle posts gelöscht die nur die gemüter erhitzt haben.
was davon nochmal auftaucht wird man dann morgen sehen.

dann macht karumba oder ich den fred auch wieder auf


EDIT

diskusionen über das thema sind willkommen auch wenn sie mal etwas vom eingangstopic abweichen (das passiert nunmal wenn was interessantes zu diskutieren gibt) aber ich will keine diskusionen über die persönlichkeiten !!!!!!!

morgen darf dann sachlich weiter diskutiert werden.

 
bender, danke fürs eingreifen, das war richtig von dir. die gelöschten posts sollten mE gelöscht bleiben, weil sie unsachlich sind & ins persönliche gehen.

die diskussion hat sich offenbar gut erhitzt, wir sollten aber doch sachlich beim thema bleiben. ich denke zur 62% oder 38% geschichte haben ja beiden "parteien" ihre ansichten geschildert & ich schlage vor, dass wir dies nun auf sich beruhen lassen. der TE muss nun für sich entscheiden was er sinnvoll findet & was nicht. eine messung ist ohnehin das beste & wird unmissverständliche klarheit schaffen. danke!
 

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