Summierung

  • Ersteller Curtis_Beats
  • Erstellt am
Digital kann man natürlich auch gut mischen, nur die Plug-ins haben sogut wie keine eigene Note, sie machen das was ihre Aufgabe ist gut, aber sie schenken einem NIX.


Warum sollte es deiner Meinung nach nicht möglich sein das Verhalten analoger Komponenten zu emulieren?
 
digital_dominion schrieb:
Digital kann man natürlich auch gut mischen, nur die Plug-ins haben sogut wie keine eigene Note, sie machen das was ihre Aufgabe ist gut, aber sie schenken einem NIX.


Warum sollte es deiner Meinung nach nicht möglich sein das Verhalten analoger Komponenten zu emulieren?

Bitte bitte, nicht nachfragen :D ... Du checkst das eh nicht ab.
 
Wow, Andi, das wäre jetzt doch mal DIE Gelegenheit, die Überlegenheit des praktischen Magicus electronicus ein für alle Mal klarzustellen.....
:D
 
url=https://recording.de/Community/Foru...hnik/Mastering/139037/Post_1479947.html]buffi schrieb in #40:[/url]
ich rede nicht von OPamps
ich rede vom bloßen transistor und seine eigenschaften
Du sprichst von Slew-Rate und diese gibt es nicht bei Transistoren, sondern nur bei mehrstufigen Verstaerkerschaltungen (z.B. Opamps). Wie alle realen Bauteile ist auch ein Transistor oben Bandbegrenzt. Das hat aber nichts mit Slew-Rate zu tun, auch wenn die Slew-Rate durch eine Bandbegrenzung (wie gesagt, z.B. bei Opamps) hervorgerufen wird.

wenn du jetzt mal genau in das PDF schaust, wirst du auch das finden was ich angesprochen hab
2. daß die slewrate eines transistors in audio anwendungen zum tragen kommt ist mir erstmal egal - fakt: es existiert eine zeitverzögerung von der basis-ansteuerung bis zum durchschalten des transistors und das ist frequenzabhängig und auch stromabhängig
aber es ist da - auch bei niedrigen frequenzen und auch bei niedrigen aussteuerungen
ob das für DICH jetzt unrelevant ist bei deinen audiophilen betrachtungen ist dein bier - ich sage es ist ein versatz da und damit gibt es auch eine phasenverschiebung und damit kann man sich probleme einhandeln.. wenn z.b. mehrere signale sich auslöschen sollen, aber einige durch einen transistor verzögert werden dann hast du keine 100%ige auslöschung.
was ich eigentlich sagen will ist, daß ein transistor eben doch eine latenz verursacht - mehr nicht.
Die Transitzeit von Transistoren liegt im Bereich einiger Nanosekunden und ist damit fuer den Audiobereich irrelevant. Die Transitzeit ist auch nicht frequenzabhaengig, ihr Effekt (Verstaerkungsreduzierung) tritt nur bei hoeheren Frequenzen staerker zu Tage.


gruss, Chris
 
was ich eigentlich sagen will ist, daß ein transistor eben doch eine latenz verursacht - mehr nicht.
Ja und?
Die wird doch sowieso erst irgendwo im HF-Bereich relevant. 20 kHz-Rechtecksignale rechnen da noch nicht zu, wenn auch die Flankensteilheit das anzuzeigen scheint.
 
Warum sollte es deiner Meinung nach nicht möglich sein das Verhalten analoger Komponenten zu emulieren?

Sehr aufwendig, sehr hohe Bandbreite noetig, damit die Simulation in etwa so konvergiert wie das analoge Vorbild (also kleine Schrittweite), in Echtzeit bei nur leicht komplexeren Schaltungen schon fast nicht moeglich.
 
naja is in ordnung. ihr habt alle recht. es gibt keine latenz in transistoren und auch keine anstiegszeit. auch keine phasen und sowieso keine wichtigen theoretischen betrachtungen eines transistors, weil man das im HR bereich eh nicht braucht

wenn der heilige gral sowieso tubes sind dann kann ich mit ner relaisschaltung evtl sogar noch "musikalischer" sein..


Die wird doch sowieso erst irgendwo im HF-Bereich relevant
wie gesagt ich bin drauf aus, das es die physik gibt, die dir vielleicht egal sein kann in dem audiobereich - es ist aber faktisch eine latenz da.

nochmal: es wurde behauptet transistoren hätten keine latenz
ich hab gesagt sie haben eine - aus fertig
egal ob die jetzt eine rolle spielen oder nicht
 
Warum sollte es deiner Meinung nach nicht möglich sein das Verhalten analoger Komponenten zu emulieren?

Sehr aufwendig, sehr hohe Bandbreite noetig, damit die Simulation in etwa so konvergiert wie das analoge Vorbild (also kleine Schrittweite), in Echtzeit bei nur leicht komplexeren Schaltungen schon fast nicht moeglich.
´

Und wie werden dann andere komplexe Systeme simuliert?
 
Hä???

Habt Ihr die ursprüngliche Fragestellung aus den Augen verloren, ignoriert Ihr sie jetzt oder geht es nur noch darum, wer das Diplom in Haarspalterei am ehesten verdient hat?

Grüße
Markus
 
Was stört Dich jetzt daran nachdem Du schon das


Moin,

ich verstehe gar nicht, warum hier schon wieder ein Thema aufgewärmt wird, was schon so oft mit den gleichen Ergebnissen behandelt wurde?
Schaut doch alle mal in den etwas älteren Thread, wo Floxe einen Blindtest mit allen Freiwilligen gemacht hat.


gepostet hast?
 
Hallo,

Und wie werden dann andere komplexe Systeme simuliert?

nicht in Echtzeit...
smil470009513826a.gif
 
Was stört Dich jetzt daran nachdem Du schon das


Moin,

ich verstehe gar nicht, warum hier schon wieder ein Thema aufgewärmt wird, was schon so oft mit den gleichen Ergebnissen behandelt wurde?
Schaut doch alle mal in den etwas älteren Thread, wo Floxe einen Blindtest mit allen Freiwilligen gemacht hat.


gepostet hast?


Na, ich habe gedacht, wenn hier schon ein Fass aufgemacht wird, gibt es womöglich wenigstens ein paar neue Ideen oder Anregungen, aber das driftet in Sphären ab, die nichts mehr mit der auditiven Praxis zu tun haben... einfach schade.

Grüße
 
Warum sollte es deiner Meinung nach nicht möglich sein das Verhalten analoger Komponenten zu emulieren?

Sehr aufwendig, sehr hohe Bandbreite noetig, damit die Simulation in etwa so konvergiert wie das analoge Vorbild (also kleine Schrittweite), in Echtzeit bei nur leicht komplexeren Schaltungen schon fast nicht moeglich.
´

Und wie werden dann andere komplexe Systeme simuliert?

du musst unterscheiden. In nicht Echtzeit kann man das mit allen Apps machen, die Transientenanalyse ala PSpice benutzen, also Schaltungssimulatoren. Die Plugins werden haeufig ein phaenomenologisches Modell verwenden, lineare Filterung, Saettigung als Polynomfunktion, usw. Auch dann muss man die Bandbreite erhoehen, um Aliasing zu vermeiden. Dann gibts noch erweiterte Modelle ala Nebula, die Volterra serien verwenden, hab ich keine Ahnung von.

Alles hat seine Grenzen. Zum Beispiel kann ich das Grosssignalverhalten einer Differenzstufe mit einer einfachen mathematischen Funktion beschreiben. Aber sobald ich alle Kapazitaeten an den Knoten (echte und parasitaere) mit beruecksichtigen will, wird die Sache ganz schnell sehr kompliziert! Diese machen aber den smoothen Charakter aus,
 
@ synthpark:

Danke!
 
aber das driftet in Sphären ab, die nichts mehr mit der auditiven Praxis zu tun haben... einfach schade.
das problem ist ja, daß summierung auch nichts mit auditiver praxis zu tun hat - sie ist transparent.
und wenn man summierung als threadtitel da stehen hat, dann muß auch ein haar gespaltet werden - sonst wärs ja offtopic - oder kann/will mir hier jemand ernsthaft sagen, daß er in einem doppelblindtest eine ITB von einer OTB mischung unterscheiden kann?
 
@buffi
es ist aber faktisch eine latenz da.

Nun gut.
Wenn man nun noch definiert, an welcher Stelle und innerhalb welch kleinsten Zeitabschnittes, dann kann man das ja absegnen.
Logischerweise ist ne Latenz da. Strom ist schliesslich nicht unendlich schnell. Also muss es sich um eine Latenz handeln, denn der Strom braucht seine Zeit.
Bekannt ist, dass ein Elektron, wenn man es um die Erde schickt, nach ca. siebeneinhalb Umdrehungen eine Latenz von ca 1 Sekunde hat.
Anders gesagt - einmal rum, oder 40.000 km ungefähr, und 130 Hunderstel Sekunden Latenz. Echt schon brutal, unannehmbar.......
Das wiederum bedeutet, dass bei einer Latenz von 1 ms unser Elektron auchs chon wieder 30.000 Meter weit geseckelt ist, und für 30 Meter grade mal ne Mikrosekunde braucht.

Buffi, Du wirst zugeben, dass Du keinen 30 m grossen Transistor kennst und eine Mikrosekunde keine Verzögerung ist, die in irgendwie audiotechnisch interessiert .

Da Du bis jetzt nur auf Deiner Behauptung rumgeritten bist, aber keine relevanten Beispiele angemeldet hast, wo die von Dir so heftig beschworene Latenz bzw die Anstiegsgeschwindigkeit der Bauteile eine audiophile Auswirkung hat, kann ich nur den Schluss ziehen, dass Du halt ein wahrer Korinthenkacker bist?
;)
 
@marcoustic
Habt Ihr die ursprüngliche Fragestellung aus den Augen verloren, ignoriert Ihr sie jetzt oder geht es nur noch darum, wer das Diplom in Haarspalterei am ehesten verdient hat?
Das Problem ist vielleicht, dass manche negativen Verhaltensweisen mancher Geräte zB darauf beruhen, dass ihre Schaltungen für bestimmte Dnge zu langsam sind und deshalb für unfreundlichen Klang sorgen können - und dass diese Verhaltensweisen zu verstehen ein gewisses Mass an "Haarspalterei", Elektronikwissen und Denken in Kleindimensionen erfordert - und damit dann natürlich recht weit von Otto-Normalmusikers Verstehensbereich wegdriftet.
;)
 
dass Du halt ein wahrer Korinthenkacker bist?

du gehst nur davon aus, daß es im transistor nur um elektronengeschwindigkeit geht
es geht mir aber um die zeit, die der transistor braucht, um auf das ereignis zu reagieren
und da gehts je nach transistortyp um ladungsverteilung oder sättigung eines gates
das ist langsamer als lichtgeschwindigkeit

übrigends entsteht eine phasenverschiebung schon allein dadurch, daß z.b. ein normaler bipolarer transistor auch kapazitiv zwischen C und E wirkt. aber das solltest du ja wissen als elekroniker.
 
du gehst nur davon aus, daß es im transistor nur um elektronengeschwindigkeit geht
Quatsch.
Ich geh aber davon aus, dass zu niedrige Anstiegsgeschwindigkeit erst bei steilen Anstiegen eine Rolle spielt. Wie steil der Anstieg sein darf, ab dem was zu merken ist, ist natürlich unterschiedlich, und da sind gewisse OP-Amps aus alter Zeit ja berüchtigt.

Das PDF, auf was Du Dich weiter oben bezogen hast, behandelt nun gar keine Audiotransistoren, sondern Schalttransistoren. Diese müssen Rechtecksignale abbilden, die wiederum per se steilflankig sind, was gleichzeitig natürlich dann Anforderungen an die Anstiegsgeschwindigkeit stellt und andererseits eben auch Verhaltensformen ber Hochfrequenz hervorruft.

Nun - die Steilflankigkeit, und damit die nötigen Anstiegsgeschwindigkeiten, findet man in der Hauptsache bei Grossignalanlagen, im HF-Bereich und bei Schaltungen, die Rechtecksihgnale zu verarbeiten haben, aber eher selten im Audiobereich bzw gibts im NF-Bereich genügend Bauteile, die irgendwelche Probleme mangels Anstiegsgeschwindigkeit gar nicht erst aufkommen lassen.
 

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