Summierung

  • Ersteller Curtis_Beats
  • Erstellt am
#8
aber natürlich gibt es slewraten bei transistoren
Würde dann ja bedeuten, dass man das nur ausnutzen bräuchte und und könnte dann ein Hallgerät bauen?
Nur - leider ist dem nicht so. Eine schlechte Slewrate sorgt nur für Signalverzerrung, aber nicht für Verzögerungen im hier gemeinten Sinne......
 
#8
aber natürlich gibt es slewraten bei transistoren
Würde dann ja bedeuten, dass man das nur ausnutzen bräuchte und und könnte dann ein Hallgerät bauen?
Nur - leider ist dem nicht so. Eine schlechte Slewrate sorgt nur für Signalverzerrung, aber nicht für Verzögerungen im hier gemeinten Sinne......

wenn die Slewrate allerhöchstens gemeine Signalspitzen beschneidet, kann das durchaus
vorteilhaft sein. Gute Signalverzerrung.
 
#17
Mich würd echt mal interessieren ob das für mich worked.
Ja?
Und wie stellst Du Dir das vor?
Willste Dir so nen Fairchild kaufen für um diie 25000,- Eurönchen von dem Geld, von dem Du selber der Ansicht bist, dass es nicht vor 2011 - wenn überhaupt - eintrudeln wird????

Oder willst Du einen Fairchild-Besitzer dafür entlohnen - mit dem besagten bisschen Geld - dass er deinen Sound durch das Gerät schubst?
 
katja redet vom mischen mit analogen pult/outboard. analoge summierung ist da nur ein kleiner teil von diesem prozess und sicherlich der am wenigsten klangunterschied ausmacht.

IMHO zahlt sich reines summing nicht wirklich aus, der unterschied ist einfach zu gering... hab das z.b. mal mit mixdown in pt-hd über apogee-wandler vs. 32 kanäle (4x digidesign 96) auf ein 48 kanaliges adt pult getestet. ein unterschied war da, aber sehr subtil und eher anders als besser... auf jeden fall nichts was den aufwand rechtfertigen würde.

wenn man allerdings ein paar analoge (highend) eqs und comps auf die busse hängt schauts wieder anders aus... aber das hat mit analoger summierung nicht mehr viel zu tun und man ist dann auch schnell mal x0.000 euro ärmer als mit so ner ollen (passiven) summing-box.

EDIT: auf jeden fall nix was den homerecorder interessieren braucht und schon gar nicht wenn er nichtmal ne ahnung hat was das eigentlich bedeutet (wie der ursprünglicher threadstarter)
 
IMHO zahlt sich reines summing nicht wirklich aus, der unterschied ist einfach zu gering... hab das z.b. mal mit mixdown in pt-hd über apogee-wandler vs. 32 kanäle (4x digidesign 96) auf ein 48 kanaliges adt pult getestet. ein unterschied war da, aber sehr subtil und eher anders als besser... auf jeden fall nichts was den aufwand rechtfertigen würde.

Danke für den Erfahrungsbericht.


Ja?
Und wie stellst Du Dir das vor?
Willste Dir so nen Fairchild kaufen für um diie 25000,- Eurönchen von dem Geld, von dem Du selber der Ansicht bist, dass es nicht vor 2011 - wenn überhaupt - eintrudeln wird????

Oder willst Du einen Fairchild-Besitzer dafür entlohnen - mit dem besagten bisschen Geld - dass er deinen Sound durch das Gerät schubst?

WEr redet den von Fairschild kaufen:D? Ich wollte wissen ob cleanes summieren Intrumente sauberer in Mix positioniert und tiefstaffelt. Für mich funktioniert die pure digital Ebene. Das einzige was mich mich eine vorteil gegenüber !pure digital working! sein könnte wär analoges summieren.

Aber ich find das Statement von DaVogi klingt erlich, genau das wollten wir doch hören.

Ich bin Raus danke folks.
 
btw. auf gearslutz findet man massenhaft klangbeispiele dazu wenn ihr selber hören/entscheiden wollt ob euch dieser klangunterschied mehrere tausend euro wert sind!
 
Hab noch nie auf GS ein Beispiel für nen Fairchild gehört.

Bei analog Summierung würd ich mal bei Vivanco schauen,
da gibts denn bestimmt schon für 60 Euro oder so :D

Ein Analogkompressor macht sicher 100 mal mehr Sinn,
API 2500 oder Smart C2 der dergleichen, Manley VariMU, Phoenix.

Analog Summierung würd ich eher mit nem Pult machen,
einfaches 16 Spur AH reicht.
 
Man man Jungs, eigentlich ist es doch ganz einfach...

Wenn ihr so riiiiiiiiiiichtige Mega bonzen seit mit 100 Millonen auf dem Konto, wo ihr wisst das ihr eh nie wieder arbeiten müsst, dann kauft euch ne Fucking Ssl Konsole, mit Outboard, das euch die Hütte platzt ( Sry vergessen NATÜRLICH baut ihr euch vorher noch das passende Studio bzw. den Komplex, wo alles rein soll)

UND ja ich verrat euch was analog ist besser, nein nicht besser, weil es besser klingt, sondern weil es klingt.....bzw weil es eben eine gewisse Sound Note hat.

Digital macht keinen FUCKING Sound egal welches noch so tolle Super dupaaa mega hiend Plug-in ihr verwendet, das ist alles Schwachsinn ! Aber ma ganz DICKER...

Nur es sagt doch keiner das Digital nicht gut wär zum Mischen bzw. Mastern. Nur wenn ihr dreck auf euren Spuren haben wollt ( wir erinnern uns wir haben uns ja ein Studio für 2,5 Millionen gebaut!) dann müsst ihr eben analog fahren.

Ob ein Summierer das wirklich was bringt, hmm ne bestimmt nicht. Und wirklich besser klingt der Mix auch nich als die Logic, Pt oder Samplitude summe, zumal summier bringt erst ab hochwertigen Interface bzw GUTEN D/A Wandlern wirklich was.

Mit nem 100€ Usb Interface hab ihr vllt die Vorteile von der analogen Seite, aber auch direkt ma so viel ranz von den billig Wandlern das es gleich alles verpufft bzw wahrscheinlich sogar schlechter klingt als vorher......
 
UND ja ich vertrag euch was analog ist besser, nein ich besser, weil es besser klingt, sondern weil es klingt.

Das muss man echt zehn mal lesen.
Dann versteht man´s trotzdem noch nicht.

>> UND ja ich vertrag euch was
Mit Verträgen brauchste mir nicht zu kommen!

>> analog ist besser
Als?

>> nein ich besser
Wie jetzt?
Bist Du jetzt besser oder der ANALog?

>> weil es besser klingt
Wer ist jetzt "ES"? Ich dachte, es geht um Dich und den Analog?

>> sondern weil es klingt
Das is ma ein Statement. Weil es klingt, klingt es besser.
Krasse Wahrheit. Wenn was nicht klingt, dann klingts weder besser noch schlechter - eben gar nicht. Also klingt was besser, weil es klingt.?
Oder so....

Logik Dich, oder ich schlag Dich!????
 
Man man Jungs, eigentlich ist es doch ganz einfach...

Wenn ihr so riiiiiiiiiiichtige Mega bonzen seit mit 100 Millonen auf dem Konto, wo ihr wisst das ihr eh nie wieder arbeiten müsst, dann kauft euch ne Fucking Ssl Konsole, mit Outboard, das euch die Hütte platzt ( Sry vergessen NATÜRLICH baut ihr euch vorher nochd as passende Studio bzw. den Komplex, wo alles rein soll)

UND ja ich vertrag euch was analog ist besser, nein ich besser, weil es besser klingt, sondern weil es klingt.

Digital macht keinen FUCKING Sound egal welches noch so tolle Super dupaaa mega hiend Plug-in ihr verwendet, das ist alles Schwachsinn ! Aber ma ganz DICKER...

Nur es sagt doch keiner das Digital nicht gut wär zum Mischen bzw. Mastern. Nur wenn ihr dreck auf euren Spuren haben wollt ( wir erinnern uns wir haben uns ja ein Studio für 2,5 Millionen gebaut!) dann müsst ihr eben analog fahren.

Ob ein Summierer das wirklich was bringt, hmm ne bestimmt nicht. Und wirklich besser klingt der Mix auch nich als die Logic, Pt oder Samplitude summe, zumal summier bringt erst ab hochwertigen Interface bzw GUTEN D/A Wandlern wirklich was.

Mit nem 100€ Usb Interface hab ihr vllt die Vorteile von der analogen Seite, aber auch direkt ma so viel ranz von den billig Wandlern das es gleich alles verpufft bzw wahrscheinlich sogar schlechter klingt als vorher......



MMD
smil451e75c243d52.gif
 
Scheiss Rechtschreibprüfung von Googel, hatte es einfach durchgejagt! der hat mir dann die Sätze so schön umgestellt das sie absolut keinen Sinn ergeben!

Der Sinn des Beitrags war das analoge Sound eben einen Gewissen Charakter hat, bzw jedes Gerät eben einen Sound Strempel aufdrückt(Die rede ist natürlich nicht von billig zeugs sondern schon Tubetech, Manely,Api usw Geräten)

Digital kann man natürlich auch gut mischen, nur die Plug-ins haben sogut wie keine eigene Note, sie machen das was ihre Aufgabe ist gut, aber sie schenken einem NIX.

Das sieht bei analogen Outboard schon ganz anders aus, nicht das da weniger Ahnung haben kann bzw sollte wie man solche Geräte bedient, das in keinem Fall. Es ist aber in der Tat so das sie einem den ein oder anderen Fehler verzeihen.

Soein Summier hext da bestimmt nich auf einmal den mega super sound aus seinem Soudnbrei zusammen, aber vllt bringt er einen an einer Stelle weiter wo man denkt das der Mix so gut ist das nichts anderes als anloges Gear ihn noch verbessern würde.

Trotzdem bleibt für immer bestehen SHIT IN SHIT OUT. Die Fähigkeiten für den der die Plug-ins oder eben das analoge Gear bedient sollten dieses auch ausreizen können ansonsten bringt es alles nichts !
 
Wenn man weiß, was man nachbilden muss, kann man digital wohl alles nachbilden.
Nur frage ich mich manchmal, ob die Menschheit wirklich schon den kompletten Zauber analoger Technik entlarven und somit digital nachbilden kann.
Schließlich leistet jedes Staubkörnchen einen Beitrag zum Sound.
 
Nur - leider ist dem nicht so. Eine schlechte Slewrate sorgt nur für Signalverzerrung, aber nicht für Verzögerungen im hier gemeinten Sinne......

wenn die slewrate bei einem transistor bei audiomaterial zum tragen kommt, dann ist die slewrate des transistors nicht groß genug und der transistor nicht für diese hohen frequenzen geeignet - sprich - die maximale frequenz, die der transistor verzerrungsfrei verstärken kann hängt von der slewrate des transistors ab.

ich würde aber rein physikalisch sagen, das es auch zu einer leichten phasenverschiebung kommt, da es ja zu einer ladungsumverteilung im transistor kommt wenn das gate zum durchschalten angeregt wird

siehe auch: http://mikro.ee.tu-berlin.de/hlb/praktika/dateien/HLB_Versuch_B5.pdf

je größer die amplitude - sprich Ibc, desto länger braucht der transistor, um den collector emmiter übergang zu sättigen
 
Also wenn ich da auch noch meien Senf dazu geben darf ;-)

Analoge Summierung bietet Objektiv gesehen nur Nachteile: Jeder Kanal wird durch einen DA-Wandler geschickt wodurch schon mal das Signal nicht besser wird. Das Signal wird durch einen analogen Tiefpassfilter interpoliert. Dann wird das über Operationsverstärker zusammengemischt. Das einzige was dabei passiert ist, dass Verzerrungen hinzu kommen. Dann muss das Ergebnis wieder AD-gewandelt werden. Ohne hochwertige Wandler wieder eine Kompromitierung des Signals. Wenn mit 24 Bit gewandelt wird dann kommt auch noch Rauschen dazu. Innerhalb einer DAW sind die Signale feiner aufgelöst.
Und das klingt dann besser?

Japp, manchmal schon! Manchmal ist das gewisse Etwas an Schmutz sehr Vorteilhaft für eine Produktion. Man kann aber nicht pauschal vorraussehen ob das eine oder andere Pult einem Mix zur Blüte verhilft. Das kommt auf das Stück an. In einer Bachelorarbeit von einem Kommilitonen kam auch heraus, das ein Stück mit weißem Rauschen unterlegt von vielen Probanden positiver bewertet wurde als das ohne.
Unterschiede sind zwischen verscheidenen Summierungsverfahren und Geräten definitiv vorhanden, auch zum Beispiel zwischen einem Neve und einem SSL Pult oder digitaler Summierung. Ja, selbst die verschiedenen DAWs summieren zum teil anders. Protools summiert im 48 Bit Mixer während Cubase 32-Bit Float summiert, also genauer.
Digitale Summierung folgt jedenfalls rein mathematischen Regeln. Analoge Summierung ist den Toleranzen und Kennlinien von analogen Baukomponenten unterworfen.

Also ich bin zufrieden mit der DAW Summierung. Die Ausgabe von 1000 oder mehr Euros rechnet sich meiner Meinung nach nicht für eine so subtile Gestaltungsmöglichkeit, wenn man knapp bei Kasse ist.
 
da muss ich dir zustimmen Traumwandler

die meisten leute, die was von analoger summierung hören, konzentrieren sich nur auf die paar widerstände, die da auf einen sternpunkt gehen und denken das wäre der heilige gral und deshalb klingt alles analog

aber diese leute vergessen eben genau den übergang der digitalen domain in die analoge welt und das ist eben der DAC oder ADC und das wird rigeros überlesen oder ignoriert
was man da hört ist wie du sagst nur die deltasigma wandlung oder anderer dreck wie du ihn beschreibst und der auch in jedem gerät vorkommt - mal besser und mal schlechter ausgelegt.

nicht zu verachten ist allerdings, das man die summierung ITB mit verschiedenen interpolationsalgorithmen machen kann - da gibts z.b. die lineare oder cubische oder spline...
das resultat sind nuancen und meiner meinung nach genauso trivial wie das AD DA wandeln
das meiste an sound mach ich woanderst (mic, gitarre, sänger, spieler, mixing skills usw)
 
Moin,

ich verstehe gar nicht, warum hier schon wieder ein Thema aufgewärmt wird, was schon so oft mit den gleichen Ergebnissen behandelt wurde?
Schaut doch alle mal in den etwas älteren Thread, wo Floxe einen Blindtest mit allen Freiwilligen gemacht hat.
Da haben alle munter drauf losgeraten, welcher Mix nun ITB und welcher analog summiert ist, und kaum einer lag richtig... Ergo???

Ich habe selber auch schon andere Blintests gemacht und kam für mich zu dem Ergebnis, dass analoge Summierung eine feine Sache ist, VORAUSGESETZT, man arbeitet grundlegend analog:
Das heißt gutes (!) Pult (Neve, SSL, ADT, etc. statt ´nem Mackie 8-Bus) mit gutem Outboard (kein B., sondern Avalon, Fairchild, Universal Audio, etc.) und wenig klangliche Maßnahmen in der DAW.
Dann macht´s Spaß.
Dass der Irrglaube, ein paar einzelne Outputs der DAW durch eine kleine Summingbox zu jagen und den MEGA-analog-Sound zu bekommen, sich so lange hält, ist mir echt ein Rätsel.

Grüße
Markus
 
verzögert sich aber eigentlich so ziemlich überhaupt nichts.
Das ist der Vorteil von analoger Technik.
Und der Nachteil, wenn man damit ein Hallgerät bauen will... :D


Naja, dann muss man eben folgendes machen: für eine etwa 1s lange hallfahne brauchst du eines an Kabeln und Platz. Ich würde ein kurzes Patchkabel nehmen, dann ein 10m längeres und wieder ein 10m längeres usw. (längstes Kabel: 300000Km), dann das eine Signal gleichmäßig auf alle Kabel verteilen (diese sollten bestmöglich abgeschirmt sein). Zum Schluss noch mit einem riesigen Mischpult (frag doch mal bei SSL, ob die dir auch sowas bauen xD) alles wieder zusammenmischen. Wäre dann die neue Technik, das Wireverb. Durch die trotz der Abschirmung entstehenden Verluste ist das leiserwerden des Signals auch realistisch, in den letzten Kabeln wird nichts mehr zurückkommen, wenn du mit Line-Pegel arbeitest.
 
buffi schrieb in #33:
Nur - leider ist dem nicht so. Eine schlechte Slewrate sorgt nur für Signalverzerrung, aber nicht für Verzögerungen im hier gemeinten Sinne......

wenn die slewrate bei einem transistor bei audiomaterial zum tragen kommt, dann ist die slewrate des transistors nicht groß genug und der transistor nicht für diese hohen frequenzen geeignet - sprich - die maximale frequenz, die der transistor verzerrungsfrei verstärken kann hängt von der slewrate des transistors ab.
Nicht ganz richtig: Die Verzerrungen durch die Slew-Rate haengen von der Frequenz und Aussteuerung ab. Erst bei hoher Frequenz und hoher Aussteuerung kommt die Slew-Rate zum Tragen. Bei realem Audio-Material ist diese daher gar nicht so relevant wie immer getan wird, da man bei hohen Frequenzen weniger Pegel hat als bei tiefen.

ich würde aber rein physikalisch sagen, das es auch zu einer leichten phasenverschiebung kommt, da es ja zu einer ladungsumverteilung im transistor kommt wenn das gate zum durchschalten angeregt wird

siehe auch: http://mikro.ee.tu-berlin.de/hlb/praktika/dateien/HLB_Versuch_B5.pdf

je größer die amplitude - sprich Ibc, desto länger braucht der transistor, um den collector emmiter übergang zu sättigen
Das hat aber nichts mit der Slew-Rate zu tun und diese Zeiten sind fuer Audio nicht relevant. Die Ursache fuer die Slew-Rate liegt in der kuenstlichen Erzeugung eines dominanten Pols (Link nur englisch) um die Stabilitaet von Opamps zu gewaehrleisten.


gruss, Chris
 
Stimme mit Dir überein, dass die Hauptsache die Quellen sind.
Aber trivial finde ich das Thema Wandlung nicht. Man kann die Unterschiede schon hören.

Hab andererseits auch kein großes Interess daran, meine Zeit damit zu verschwenden aus 10 Wandlern den besten rauszusuchen. Ich hab mir deshalb digitale Boxen zugelegt, die teuer genug waren dass der Hersteller bei den Wandlern besser nicht gespart haben sollte. Bis dahin bleibt bei mir alles digital. So kann kein Mist passieren.

Ich gebe auch Markus Recht. Analoges Mischen hat seinen Reiz. Ob es wirklich besser ist, keine Ahnung. Man hat meinen Mixen öfter gesagt, sie klängen digital. Nun, ich bevorzuge den kristallklaren digitalen Sound. Andere bevorzugen eben das etwas wärmere und fettere analoge Klangbild. Ist denk ich Geschmackssache oder auch ne Sache was zu welchem Song passt.
 
buffi schrieb in #33:
Nur - leider ist dem nicht so. Eine schlechte Slewrate sorgt nur für Signalverzerrung, aber nicht für Verzögerungen im hier gemeinten Sinne......

wenn die slewrate bei einem transistor bei audiomaterial zum tragen kommt, dann ist die slewrate des transistors nicht groß genug und der transistor nicht für diese hohen frequenzen geeignet - sprich - die maximale frequenz, die der transistor verzerrungsfrei verstärken kann hängt von der slewrate des transistors ab.
Nicht ganz richtig: Die Verzerrungen durch die Slew-Rate haengen von der Frequenz und Aussteuerung ab. Erst bei hoher Frequenz und hoher Aussteuerung kommt die Slew-Rate zum Tragen. Bei realem Audio-Material ist diese daher gar nicht so relevant wie immer getan wird, da man bei hohen Frequenzen weniger Pegel hat als bei tiefen.

ich würde aber rein physikalisch sagen, das es auch zu einer leichten phasenverschiebung kommt, da es ja zu einer ladungsumverteilung im transistor kommt wenn das gate zum durchschalten angeregt wird

siehe auch: http://mikro.ee.tu-berlin.de/hlb/praktika/dateien/HLB_Versuch_B5.pdf

je größer die amplitude - sprich Ibc, desto länger braucht der transistor, um den collector emmiter übergang zu sättigen
Das hat aber nichts mit der Slew-Rate zu tun und diese Zeiten sind fuer Audio nicht relevant. Die Ursache fuer die Slew-Rate liegt in der kuenstlichen Erzeugung eines dominanten Pols (Link nur englisch) um die Stabilitaet von Opamps zu gewaehrleisten.


gruss, Chris

ich rede nicht von OPamps
ich rede vom bloßen transistor und seine eigenschaften
wenn du jetzt mal genau in das PDF schaust, wirst du auch das finden was ich angesprochen hab
2. daß die slewrate eines transistors in audio anwendungen zum tragen kommt ist mir erstmal egal - fakt: es existiert eine zeitverzögerung von der basis-ansteuerung bis zum durchschalten des transistors und das ist frequenzabhängig und auch stromabhängig
aber es ist da - auch bei niedrigen frequenzen und auch bei niedrigen aussteuerungen
ob das für DICH jetzt unrelevant ist bei deinen audiophilen betrachtungen ist dein bier - ich sage es ist ein versatz da und damit gibt es auch eine phasenverschiebung und damit kann man sich probleme einhandeln.. wenn z.b. mehrere signale sich auslöschen sollen, aber einige durch einen transistor verzögert werden dann hast du keine 100%ige auslöschung.
was ich eigentlich sagen will ist, daß ein transistor eben doch eine latenz verursacht - mehr nicht.
 

Ähnliche Themen

SilentWarrior
Antworten
134
Aufrufe
7K
AudioPaw
AudioPaw
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
4
Aufrufe
3K
moonbooter
moonbooter
tim_heinrich
    • Danke
  • Artikel
Antworten
0
Aufrufe
758
tim_heinrich
tim_heinrich
moonbooter
    • Danke
    • Gute Antwort
  • Artikel
Antworten
7
Aufrufe
3K
moonbooter
moonbooter
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
0
Aufrufe
2K
moonbooter
moonbooter

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben