Wozu Röhren austauschen?

  • Ersteller kakashi
  • Erstellt am
@ verflixte13

einen alternativ-tipp könnte ich dir hinterlegen:

tausche eine AX7, gegen eine AT7 röhre ... der effekt ist der gleiche,
da die AT7 "ca" 30 - 40 prozent weniger output bringen.

Ich nehm ja an, dass das Dein Ernst ist.
Und wenn das so ist, dann fällt es schwer, Dich insgesamt ernst zu nehmen.
Woher hast Du den Tip eigentlich? Oder bist Du auch einer von denen, die der Ansicht sind, dass Röhren simpel austauschbar sind, weil sie gleich viele Pinne und gleiche Zahlen in der Bezeichnung haben und weil das "T" früher im Alphabet kommt als das "X" von der AX, muss die AT7 besser sein?

Die technischen Daten der Röhren sind doch deutlich unterschiedlich und alleine schon die Tatsache, dass die ECC81 fast 10mal soviel Anoden-Strom zieht wie die ECC83 sollte einen aufwecken......
 

Ich nehm ja an, dass das Dein Ernst ist.
Und wenn das so ist, dann fällt es schwer, Dich insgesamt ernst zu nehmen.
Woher hast Du den Tip eigentlich? Oder bist Du auch einer von denen, die der Ansicht sind, dass Röhren simpel austauschbar sind, weil sie gleich viele Pinne und gleiche Zahlen in der Bezeichnung haben und weil das "T" früher im Alphabet kommt als das "X" von der AX, muss die AT7 besser sein?

Die technischen Daten der Röhren sind doch deutlich unterschiedlich und alleine schon die Tatsache, dass die ECC81 fast 10mal soviel Anoden-Strom zieht wie die ECC83 sollte einen aufwecken......


erst einmal ein freundliches hallo!

... und ich nehm´ einfach mal an, dass es dir anscheinend
ein fest sein muss, wenn du mir gleich mit dem nackten popöchen
mitten in´s gesicht springst, nur weil dir meine "pickelige" aussage
nicht passt ... nun gut, das ist deine party ...

... und jepp, es ist mir ernst mit meiner aussage! ... und dies habe ich
mir bestimmt nicht selbst einfach "nur so" ausgedacht, sondern habe
mir dies, schon vor vielen jahren, von einigen gitarren-amp-technikern bestätigen lassen ...
(auch der UR-TIPP kam von einem techniker, sonst wäre ich nicht selbst
darauf gekommen ... denn selbst ich liebe meine amps und nutze sie nicht
zum würstchen grillen.)

in fast jedem meiner größeren amps (100 Watt) drossele ich mit einer
AT7, in der vorstufe, die leistung herunter und dies schon viele jahre ...

vielleicht hatte ich nur glück? ... vielleicht hast du recht? ...
vielleicht bin ich auf dem völlig falschen dampfer? oder aber,
meine infos sind völlig korrekt? ... wie auch immer ...

das gibt dir noch lange nicht das recht mich hier wie einen volldeppen in die seile zu drücken.

gruß
stephan
 
das gibt dir noch lange nicht das recht mich hier wie einen volldeppen in die seile zu drücken.
Pff.
Dazu gehöre zwei:
Einen der anscheinend drückt.
Und der Andere, der das Gefühl hat, gedrückt zu werden.

Nur hat das nix damit zu tun, was wirklich gebacken ist.
Es bleibt ne Tatsache, dass die beiden Röhren ziemlich unterschiedlich sind und es nicht gedacht ist, die Dinger einfach ohne Anpassung auszutauschen.
Dass das in Gitarrenverstärkern funktioniertbedeutet ja immer noch nicht, dass es richtig ist.
Gitarristen und ihre Techniker machen so manches Mal Sachen, bei denen einem Elektroniker die Haare zu Berge stehen. Und sie machen sich auch nix draus, wenn der Krachkasten früher verreckt - schliesslich ist ja alles zum Wohle des geilen Sounds.

Das macht die Sache aber keineswegs richtiger....

Wenn ein Gitarrengott hier empfehlen würde, den Amp auf die falsche Netzspannung zu stellen, damit es im Amp mehr brutzelt, ist das noch lange nicht richtig.
Wenn er sich dann, wenn man ihm deswegen einen Aufsatz verpasst, in die Ecke gedrückt fühlt, dann ist das am Ehesten Mimosenhaftigkeit, hat aber weder mit Recht noch Richtigkeit was zu tun. Denn wenn er Recht hätte, müsste er sich nicht gedrückt fühlen.

Daraus lässt sich folgern, dass das Gedrücktfühlen ein Ergebnis des schlechten Gewissens ist.
 


Daraus lässt sich folgern, dass das Gedrücktfühlen ein Ergebnis des schlechten Gewissens ist.


... ein einfaches --> "es war nicht so gemeint" <-- hätte völlig genügt!
und wir hätten "vielleicht" gemeinsam herausfinden können, was denn
nun wirklich richtig ist.

aber ok, wenn du mir jetzt auch noch ein "schlechtes gewissen"
diagnostizieren willst, dann lasse ich das einfach mal so stehen
und überlasse dem platzhirschen das feld.

schönen abend noch!
 
@Tubeless,

beim Wort Roehre fuehlst du Dich automatisch angesprochen, was?! :D

Also in Wiki steht schon ne Menge drin.

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronenröhre

Das Vakuum einer Röhre kann sich aus zwei Gründen verschlechtern: Ausgasung von Materialien innerhalb der Röhre, was von der Qualität (Reinheit) der Materialien abhängt, sowie Eindringen von Gasen durch den Kolben.

Bedingt durch die Betriebstemperatur einer Elektronenröhre wechselt die Temperatur des Glaskolbens oder der Keramik-Metall-Verschweißungen zwischen ein- und ausgeschaltetem Zustand um die 100 K, bei Leistungsröhren kann die Temperaturdifferenz sogar 150 K erreichen. Manchmal geht mit einer Vielzahl von Ein- und Ausschaltvorgängen die Bildung von Haarrissen im Kolben einher. Die meisten Gase (Sauerstoff, Stickstoff, Kohlendioxid usw.) können zunächst vom Getter der Röhre adsorbiert werden. Bei Glasröhren ermöglicht der Getter eine optische Kontrolle des Vakuums: Solange der silberne Belag an der Innenseite des Kolbens noch deutlich erkennbar ist, kann man das Vakuum als ausreichend ansehen. Ist er dagegen verschwunden bzw. milchig-transparent verfärbt, befindet sich Luft im Glaskolben. Bei genügendem Gasdruck kommt es zu einer Oxidation des Heizfadens: Er verbrennt. Die Röhre ist jetzt nachhaltig zerstört.

Die Verschlechterung des Vakuums hat zunächst Änderungen der elektrischen Eigenschaften zur Folge. So können im nicht mehr komplett gasfreien Raum Glimmentladungen entstehen, die sich gerade bei Endröhren wegen schaltungstechnisch nicht notwendiger hochohmiger Außenwiderstände außerordentlich schnell zu Bogenentladungen steigern. Diese ziehen unter Umständen weitere Bauteile (Netztransformator, Gleichrichterröhre, Ausgangsübertrager) in Mitleidenschaft. Ist jedoch schaltungstechnisch gesichert, dass der innere Überschlag nur kurz brennt und keine Folgeschäden verursacht, kann sich das Vakuum einer Röhre durch den dabei auftretenden Metalldampf und dessen Gasadsorptionsvermögen wieder verbessern. Dieses Phänomen wird besonders bei Senderöhren beobachtet beziehungsweise genutzt.
Langlebensdauerröhren

Dort, wo eine sehr hohe Anzahl von Röhren in einem elektronischen System zusammenarbeiten (elektronische Rechengeräte, Fernsprechübertragungsanlagen usw.), nur sehr eng tolerierte Röhren verwendet werden können oder wo besondere Anforderungen an die Zuverlässigkeit gestellt werden, werden Spezialröhren eingesetzt. Je nach Einsatzzweck wurden unterschiedliche Arten von Spezialröhren entwickelt. Röhren für elektronische Rechensysteme besitzen eine Spezialkathode, die nur gering zur Ausbildung von Zwischenschichten neigt. Röhren für den militärischen Einsatz sind neben anderen Anforderungen häufig für hohe Beschleunigungen konstruiert. Die Lebensdauer dieser Spezialröhren wird im Allgemeinen mit 10.000 Stunden angegeben.[33]

Spezialröhren sind von den Herstellern unterschiedlich gekennzeichnet. Oft wird die Systembezeichnung mit den Ziffern vertauscht, so wird aus einer ECC88 in der Spezialvariante eine E88CC. Valvo hat hier auch verschiedene nach Farben unterschiedene Serien etabliert (Rote Serie, Blaue Serie, usw.) die ihrerseits spezielle Eigenschaften (soliderer Systemaufbau, zwischenschichtfreie Kathode, usw.) kennzeichnen.

Spezialröhren gehören heute zu den gesuchten und damit vergleichsweise teuren Elektronenröhren.
Regenerierung

Ein häufiger Ausfallgrund von Elektronenröhren sind taube Kathoden, das heißt, deren Elektronenemission lässt nach. Solche Kathoden können in gewissem Umfang regeneriert werden. Dazu wird während gewisser Zeiträume die Kathode gezielt überheizt, während gleichzeitig ein begrenzter Anodenstrom fließt. Ziel ist dabei, die Kathode wieder zu aktivieren, so dass die Röhre wieder eine Weile funktioniert.

Bei altersbedingt leuchtschwachen Anzeigeröhren wie zum Beispiel magischen Augen ist eine Regenerierung im Allgemeinen nicht möglich, da die Gründe nicht in einer schwachen Emission der Kathode zu suchen sind, sondern sich fast ausschließlich in einem Taubwerden des Leuchtstoffes zeigen. Es gibt Möglichkeiten[34], durch massive Erhöhung der Anodenspannung wieder eine höhere Leuchtkraft zu erzielen.

Für Bildröhren waren früher Bildröhrenregeneriergeräte erhältlich, die den Vorgang der Regeneration vereinfachten.[35]
Weiterhin wurden taube Bildröhren-Kathoden dauerhaft überheizt, um noch eine gewisse Zeit funktionsfähig zu bleiben.

Heutige Glühkathoden von Bild- und anderen Kathodenstrahlröhren haben eine Lebensdauer, die meist die des Gerätes übersteigt.


Also entweder Vakuum nimmt ab oder Elektronenemission laesst mit der Zeit nach ...
 
@ verflixte13

... ein einfaches --> "es war nicht so gemeint" <-- hätte völlig genügt!
Ne.
Es wäre nicht wahr gewesen.....

:D

und wir hätten "vielleicht" gemeinsam herausfinden können, was denn
nun wirklich richtig ist.
Wieso denn?
Ich mein, Du kannst doch selber lesen, oder?
Und damit kannst Du auch Röhrendaten vergleichen und interpretieren. Das sollte man schon können, wenn man Aussagen über die Austauschbarkeit verschiedner Röhrentypen macht.
Damit kommst du automatisch dahinter, dass meine Aussage richtig ist. Ich mein, meine Ansage mit den stark unterschiedlchen Anodenströmen bzw. den deutlich unterschiedlichen Innenwiderständen hab ich schliesslich auch nur ausm Datenblatt.

Dass das mit dem Austausch dennoch funktioniert, bedeutet ja nicht gleichzeitig, dass es ok ist - auch dann nicht, wenn der Sound am Ende ok ist.

Du kannst jedenfalls nicht die Aussage in den Raum stellen, dass so ein Austausch problem- und gefahrlos möglich ist. Eine Schaltung, die in einem Vorverstärker mit knapper Netzteilauslegung zugange ist, verzeiht Dir die fehlerhafte Anpassung ziemlich wahrscheinlich nicht mal eben so.

@ synthpark

beim Wort Roehre fuehlst du Dich automatisch angesprochen, was?!
Nomen est omen!
;)
 
@kakashi
der röhrenwechsel bringt nach meiner Ansicht dem Röhrenverkäufer mehr als dem Ampbesitzer.
Ich hab mir 2Amps gebaut und sag dir aus meiner Erfahrung das ein Speakerwechsel deutlicher zu hören ist als ein Röhrenwechsel.
Ich geh davon aus das du technisch nicht versiert bist und empfehle dir die Finger vom Röhrenwechsel zu lassen. Wenn du sowas vorhast geh damit besser zu jemand der sich damit auskennt.
 
@tubeless

.. hm ... wahrscheinlich/vielleicht ist das deine art von trockenem humor, der ziemlich "uncharmant"/oberlehrerhaft rüberkommt ... ok, damit kann ich leben! ...
(für kleinkarierte forenstreitereien ist mir meine zeit eh zu wertvoll.)
und du wirst dann eben auch meine art "schlucken" müssen ... und falls nicht ...
ist mir das auch piepenvernagelt. :)


Und sie machen sich auch nix draus, wenn der Krachkasten früher verreckt -

das stimmt einfach nicht! und da kannst du mir auch noch sonstwas unterstellen.

dass "etwas" passiert, wenn man eine AX7 gegen eine AT7 röhre tauscht,
das ist doch eigentlich logisch und auch völlig beabsichtigt. :)
aber es passiert nix "schlimmes" ...

kein amp raucht ab/"verreckt", kein musiker bekommt einen schlag ...
(und exkommunizieren kann einen dafür auch kein forenkollege*g)

die einzig leidtragende, das ist die arme AT7 röhre,
die "eventuell" einige monate kürzer lebt, weil sie sich etwas übernommen hat ...
(so ähnlich wurde mir dies von den amp-technikern versichert.)

aber das ist im "praxisbetrieb" so minimal, dass ich über die jahre noch NIE erlebt habe,
dass mir eine AT7 vorzeitig über den jordan gesprungen wäre ...

viele gitarristen, in meinem umfeld, nutzen diesen "trick" auch,
und keinem ist etwas negatives aufgefallen ... (by the way: in den staaten ziehen die preise
für die alten AT7, der gesuchten hersteller, gerade mächtig an. (Mullhard, RCA, u.s.w.)
weil sie in "manchen" fällen/amps, einfach besser klingen, als viele der neuen AX7 röhren,
die auch heute noch hergestellt werden...

schon klar: alle gitarristen, und viele amptechniker, die haben einen an der klatsche
und sollten lieber auf den erhobenen zeigefinger der trockenschwimmenden theoretiker hören,
die schliesslich immer recht haben müssen, weil sie strikt nach der reinen leeren lehre lehren.
(ok ... ok ... dieser seitenhieb musste einfach sein und war auch völlig beabsichtigt ...
"mea culpa"*g)

etliche gitarristen gehen auch einen anderen weg -->
sie fahren ihr bias hoch und heizen damit ihre endstufenröhren ...
das ergebnis ist auch ein fetter/gesättigter sound. tja, aber auch
hier passiert "etwas" ... denn auch die endstufenröhren verkürzen
dadurch ihr leben ...

mein bias, nur so zum bleistift, ist "korrekt" eingestellt,
weil mir die AT7, in einigen amps, völlig ausreicht ... aber auch dieser "bias-trick"
wird seit anbeginn der rockenden gitarrenzeit praktiziert ...
allen oberlehrerhaften belehrungsversuchen zum trotze.

wie auch immer ... du willst unbedingt recht haben? ... ok, du hast theoretisch recht! ...
denn eine AX7 ist eben keine AT7 ... und dies,
das schreibe ich dir auch gerne 100 mal an die tafel.*g

aber von der gelebten praxis, da hast du keinen funken ahnung.

gruß
stephan

p.s. das schlimmste, was man den amp-röhren antun kann,
das ist weder ein bias, noch der röhrentausch-trick, sondern -->
der transport, nach dem gig, bevor die röhren vollständig
abgekühlt sind ... dies ist leider oftmals in der "praxis" zu beobachten
und ein wirklicher röhrenkiller ... dagegen fällt unser "austausch" in den
bereich pipifax.*g
 
Wir sind hier im Recording & Mikrofonierung-Subforum und der TE hat nichts von wegen Gitarren angedeutet, warum geht's hier also immer um Gitarren-Amps?
 
@Dominion
Da hast du Recht. Bleibt zu hoffen das sich kakashi wieder mal meldet, hoffentlich traut er sich noch was schreiben. An Auskünften auf seine Frage hats ja nicht gemangelt...
 
Ich hab bei meinen Elkectribes die Röhre getauscht. Das Ergebnis war, auch wenn einige der Meinung sind das es darin nix bringt, ein cleanerer Sound bei selber Lautstärke. Wo die Korg mitgegebenen Röhren anfingen zu kratzen und schon Distorted klangen. Ausserdem wirkte das gesammt Klangbild weicher hatte ich zumindest den Eindruck.

Letztlich is es Geschmacksache. Allerdings rate ich es jedem Tribe Besitzer. Schon alleine darum weil man bei der Gelegenheit gleich den Pegel einstellen und abstimmen kann. Und ebenso ob die Mitte auch die Mitte ist. Gerade bei Tribes von ebay würd ich das empfehlen zumindest mal zu überprüfen. Da beide Röhren eigene Eingangsstärken zum einstellen haben. Es empfiehlt sich wenn man 2 Tribes besitzt diese so zu pegeln das beide bei gleicher Volume Einstellung die selbe Lautheit haben.

Noch was ich weis jetzt nicht ob die Röhren daran schuld sind - aber wenn man den Tubegain reindreht und den Pegel beachtet sieht man das der Ausgang des Tribes irgendwann auf eine line fährt. Dh die Tribes haben entweder nen nachgeschalteten Limiter. Oder die Röhre selbst treibt dann das Signal irgendwann so heftig in die Begrenzung hinein das kein Dynamisches Signal mehr übrig bleibt. Ich habs lange und oft getestet und kam zu dem Schluss das dieser Limiter dem Sound etwas gibt das ich nur als angenehm bezeichne.. jedoch nur wenn mans nicht übertreibt. Es wird dadurch irgendwie gesättigt hab ich den Eindruck. Technisch gesehen ist das Ergebnis aber eine begrenzte Klangwust. Wer sauber mit den Tribes produzieren möchte sollte demnach tunlichst so Produzieren das er bei der Aufnahme noch eine gewisse Dynamik sehen kann. Sonst neigen die Tribes schnell dazu hässlich zu klingen. Und nebenbei geht auch viel vom Punch einer Kick verloren. Zumal die Kanäle der Tribes mit einander reagieren. Hat man ne Snare zu laut hat dies direkten einfluss darauf wie das Tribe die anderen Spuren regelt. Auch wenn die Snare geil klingt - kann es dazu führen das die Kick und der Bass total untergehen. Es gibt leute die dann den tubegain reindrehen bis alles platt und laut is - das is aber keine Lösung! Dann is das Signal platt und der Ausgang ist sehr wahrscheinlich auch total in Rotenbereich was man leider am Tribe nicht sehen kann.

Mehr kann ich zu Röhrentausch nicht sagen.
 
@kakashi
der röhrenwechsel bringt nach meiner Ansicht dem Röhrenverkäufer mehr als dem Ampbesitzer.
Ich hab mir 2Amps gebaut und sag dir aus meiner Erfahrung das ein Speakerwechsel deutlicher zu hören ist als ein Röhrenwechsel.
Ich geh davon aus das du technisch nicht versiert bist und empfehle dir die Finger vom Röhrenwechsel zu lassen. Wenn du sowas vorhast geh damit besser zu jemand der sich damit auskennt.

ja, natürlich bringt ein speakerwechsel einen größeren soundunterschied bei einem gitarrenamp als ein röhrenwechsel, der wechsel der röhren zu einer anderen marke hat eher nur leichte auswirkungen, aber kann trotzdem sehr viel bringen - kommt immer darauf an was man erwartet.

ich find besonders bei günstigeren röhrenamps made in fernost, da bringst meist schon recht viel von den china-krachern auf anständige marken-röhren zu wechseln, wobei ich aber finde, dass wenn man zbsp eine 12AX7, auch ecc83 genannt, braucht, dass eine bis max 25, oder 30€ vollkommen ausreicht, meist sogar viel günstiger noch.
gibt ja auch röhren aus alter produktion die noch ende der 70er, anfang der 80er hergestellt wurden und die für astronomische preise gehandelt werden (also astronomisch für röhren) und da bezweifle ich wirklich sehr, ob diese den soviel höheren preis auch wert sind.
 
Ich hab mal bei meinem G9 Preamp ein paar verschiedene Hersteller ausprobiert. JJ, Electro Harmonix und TAD. Nen Unterschied gehört hab ich nicht. Im Pegel hab ich Schwankungen von bos zu 0,09dB gemessen, das kann aber auch noch im Bereich des Messfehlers liegen.

Ich war mal als Backliner bei einer bekannten Blues Band mit auf Tour und da hat sich der Gitarrist beschwert dass sein gemieteter JCM 2000 nicht so klingt wie er das haben wollte. Er bat mich die Röhren zu tauschen. Am nächsten Tag hab ich die Röhren rausgenommen, mit nem Lappen abgewischt und wieder reingesteckt und dann war alles auf einmal viel viel besser wie am Tag davor.
 
@sampa

naja, ich hab bei gitarrenamps zbsp schon bemerkt, dass man mit der ein oder anderen röhre etwas mehr clean-headroom bekommen kann etc, oder auch dass das klangbild etwas transparenter wird.
bei den billig china-röhren hat man auch oft das problem, dass sie rasseln oder recht schnell mikrophonisch werden, dann muß man so oder so wechseln.
 
Röhren tauschen ist halt einfacher als z.B. Kondensatoren, man muß nicht löten können, keinen Schaltplan lesen, etc.
Ich wollte mit meinem Beitrag eigentlich sagen lass die Finger weg wenn du nicht weißt was du machst.
Bei Vorstufenröhren ist das ja noch unkritisch sofern man zumindest beim gleichen Typ bleibt, selbst ein AX gegen eine AT ist in den meisten Fällen noch schadlos zu tauschen, sind ja Doppeltrioden.
Bei Endstufenröhren ist bei Trial&Error der Error aber meist kostspielig, da hier im Schadensfall nicht nur eine Sicherung ersetzt werden muß. Wir sind hier bei Hardware und Analogtechnik und das ist nicht nicht plug&play und die vermeintlich einfachen Schaltungen müssen im Zweifelsfall dann doch erfahrene Fachkräfte wieder instandsetzen. Die wollen und können aber auch nicht umsonst arbeiten.
 
wenn die endstufenröhre den geist aufgibt merkt man das deutlich. das passiert aber nicht einfach so (ausnahmen gibt es natürlich) sondern eher durch transportschäden oder bierverschütten etc. dann klingt der amp einfach nur noch kacke. naja, neue röhren klingen meiner ansicht nach zu harsch. da sollten schon ein paar riffs drüber gelaufen sein, damit man die harmonischen verzerrungen auch nutzen kann.. solange du nicht denkst dass da irgendwas grundsätlich am sound krum ist würd ich die finger davon lassen
 
Wenn ein Gitarrengott hier empfehlen würde, den Amp auf die falsche Netzspannung zu stellen, damit es im Amp mehr brutzelt

Ich glaube nicht, daß Eddie van Halen sich hier rein verirrt, aber der hat in den früheren Jahren genau das mit seinen alten Marshalls gemacht, um seinen Sound zu kriegen ;) Aber nicht im Sinne von am Netzteil umstellen (was Du vermutlich gemeint hast), sondern mittels vorgeschaltetem Gerät...
 
uiuiui, meine Amps sind Nichtraucher
 

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