wo fängt musikalische Kunst an und wo endet sie ?

[diagnostix]

danke dir, cherry. du hast bestimmt eine philosophische ader.

ich labere lediglich nach, was die wissenschaft ausgebrütet hat.
so noch kurz am ende:
die beziehung zwischen kunst und religion kann man nicht leugnen, und sie ist nicht nur ein phänomen, das für europäisch geprägten kulturraum spezifisch ist. auch native kulturen zelebrieren die kunst in der verbindung mit religion.
ob die religion dabei die kunst instrumentalisiert hat, oder ist diese beziehung "organischer" natur, steht aufm anderen blatt papier.
in jedem fall ist historisch in europa nachweisbar, dass die ausübung der kunst - sprich ihre freiheit - lange zeit unter der kontrolle der mächtigen (kirche, oberhäupter) stand. ganze schauspieltruppen oder die damalige "bands" könnten auf einen wink im kerker, oder auf dem scheiterhaufen landen. damit hat auch das allgemeine verständnis der kunst seine prägung bekommen, die bis heute wirkt.
gegen diesen unterdrückung stemmten sich die künstler erst ende 19. jhr. - und das ist gut so.
heute ist die kunst eben nur soweit frei, wie der künstler selbst, der sie produziert.

 

[Kollege]

Letztlich entscheidet der Markt ob es Kunst oder Schrott ist. Es ist zwar toll wenn jemand außergewöhnliche Musik schreibt - aber wenn diese niemanden so recht erreicht so ist diese letztlich nur ein Farbklecks auf einem lerren Blatt Papier,,,,Klar kann ein Farbklecks ein Kunstwerk sein - aber eben nicht jeder Lächeln

Ohne mir jetzt alle Texttapeten hier angeschaut zu haben...
Grundsätzlich sehe ich das auch so. Der Feingeist mag das schrecklich barbarisch finden,
aber was bringt bringt die intelligente experimentelle Klangforschung, wenn es keiner hören will,
außer dem Ego im Hobbyraum, und ein paar 'Erleuchteten'..?

 

[diagnostix]

Und wie gesagt, mit Leiden hat das gar nix zu tun.

mir kannste sagen was du willst.
das solltest du aber den sängern/sängerinnen erklären müssen.
wie sie dabei körperlich leiden müssen, bis sie die "ausflüge" eingeübt haben - und wie sie deswegen schon nach drei auftritten nix mehr piepsen können - DAS kannste nix versthn.

ein wenig empathie in dem denken hat noch niemandem geschadet.

 

[BasisM]

Da stellt sich mir die Frage nach der Intention, weshalb jemand Musik macht. Ist es immer nur zum Zweck der Marktbefriedigung? Kann die Definition, ob etwas Kunst ist oder nicht, tatsächlich nur noch der Markt treffen?
Wenn ja, ist das eine traurige Entwicklung.

Wer soll den sonst entscheiden was Kunst ist? Du selbst?
Meine Intonation Musik zu machen ist schon andere Menschen zu erreichen - wie groß der Markt ist oder wieviele Menschen es gefällt ist natürlich eine ganz andere Frage.

Ich zum Beispiel das sogenannte "Shouten" zum Beispiel überhaupt nicht, auch bin ich kein großer Freund vom Rap. Trotzdem ist es Kunst und findet Anklang.

Es gibt auch Musiker, die vieleicht den Massenmarkt erreichen aber Ihre kleine Zielgruppe hat...
Daher solltest du schon differnzieren wenn du von "markt" und "Marktbefriedung" sprichst...

 

[Saurus]

...Meine Intonation Musik zu machen ist...

Schön gesagt, denn in der Musik sagt man nicht Intention

 

[m_tree]

Also was das "Kopieren" angeht:
Klar - auch wenn man "neue" Musik schreibt und "neue" Wege mit seinem Instrument beschreitet, lässt man sich dabei von bestehender Musik inspirieren. So ist der Lauf der Dinge - nicht nur bei der Kunst.
Und wer eigene Musik schreibt, wird dabei immer diese und jene Band, Spielweise etc. mehr oder weniger "kopieren". Man kann es aber auch einfach als "Input" beschreiben.

Aus kaufmännischer Sicht betrachtet:
Alles, was wirklich in irgendeiner Art "neu" ist und es schafft, einen eigenen Stil zu fahren und das auch noch gut macht, wird sich auch verkaufen. Aber wer nur das spielt, was es schon gibt und das vielleicht auch nur mitm halben #### macht, wird auch nix reißen können. Höchstens auf Hochzeiten für die musikalische Untermalung.

Nur um noch mal den Unterschied von Covern und eigener Musik anszusprechen

Was die Religionssache angeht:
Das war doch bei allen anderen Dingen auch so. Die Kirche hatte im Mittelalter so gut wie alles kontrolliert. Ich als Atheist bin froh, dass das vorbei ist. Und wo wären wir, wenn die Kirche uns im 21. Jahrhundert vorschreibt, was Kunst ist und was nicht

 

[Kollege]

Was die Religionssache angeht:
Das war doch bei allen anderen Dingen auch so. Die Kirche hatte im Mittelalter so gut wie alles kontrolliert. Ich als Atheist bin froh, dass das vorbei ist. Und wo wären wir, wenn die Kirche uns im 21. Jahrhundert vorschreibt, was Kunst ist und was nicht Lachen

schön gesagt.

 

[diagnostix]

Ich als Atheist bin froh, dass das vorbei ist. Und wo wären wir, wenn die Kirche uns im 21. Jahrhundert vorschreibt, was Kunst ist und was nicht Lachen

da bin ich absolut deiner meinung.

nur, das problem ist, dass sie ihre macht immer noch ausübt.
natürlich nicht so offen wie früher - aber sie kontrolliert "emphasis", also betonung der öffentlichen meinung durch vielfältigen gremien in medien. nennen wir nur "katholische filmkomission für deutschland" (evangelische und jüdische pendanten gibt es auch), die "...berät die Kommission Zentralstelle Medien der dbk in allen Filmfragen, insbesondere hinsichtlich der Jurytätigkeit und der kirchlichen Präsenz bei Festivals sowie in filmpolitischen und kommunikationswissenschaftlichen Fragen)."

die "kontrolle" über kunst übt die religion aber vielmehr über eine kontingente erhaltung des allgemeinen bildes der kunst in der gesellschaft (die kunst hat keine vorursachen, sie ist so wie sie ist, und so soll sie bleiben). um das bild zu erhalten, entspricht sie vehement der etablierung der kunst, die nicht eine scholastische prägung hat.

aber jetzt höre ich endlich auf...

 

[FrauHolle]

BasisM schrieb in #119:

Letztlich entscheidet der Markt ob es Kunst oder Schrott ist. Es ist zwar toll wenn jemand außergewöhnliche Musik schreibt - aber wenn diese niemanden so recht erreicht so ist diese letztlich nur ein Farbklecks auf einem lerren Blatt Papier,,,,Klar kann ein Farbklecks ein Kunstwerk sein - aber eben nicht jeder

Sorry, das ist aber sehr eindimensional und undifferenziert. Ich glaube Du verwechselst kreative Tiefe (Kunst) mit Niveau und beides auch noch mit kommerziellen Erfolg.

Der Markt bzw. die Verkaufszahlen sind allenfalls ein Indikator für den Erfolg, sagt aber rein garnichts über Qualität aus. Im Gegenteil ist es ja nicht gerade selten so, dass je kommerzieller ein Werk ist, desto geringer seine Qualität ist. Eine Erklärung könnte dafür vielleicht sein, dass komplexe und komplizierte Werke für unsere Gesellschaft zu anstrengend ist, weshalb sie lieber "Fastfood" konsumiert.

Das heißt aber nicht, dass großer Schrott, der sich trotzdem verkaufen lässt keine Kunst ist. Da halte ich es mit Beuys, für dem jeder ein Künstler war. Der Begriff Kunst ist sowieso viel zu sehr überbewertet und wird immer wieder mit Anspruch / Niveau verwechselt. Das sind aber zwei völlig verschiedene Dinge, die zusammen auftreten können, aber nicht müssen - und der Markt, bzw. die kommerziellen Kriterien können der absolute Kreativitätskiller sein.

 

[Soundkraft]

Da halte ich es mit Beuys, für dem jeder ein Künstler war.

Wenn Beuys in die Ecke kackt isses Kunst.
Wenn ich das tue isses einfach nur ne Sauerei.

Und nun bitte mir mal den Unterschied erklären.

Ich denke wenn man mal bewiesen hat, dass man wirklich was kann (bzw könnte wenn man wollte), kann man auch "Schrott" als Kunst verkaufen...jeder wird denken das hat nen tieferen Sinn...es ist nicht die Sache an sich die Kunst zur Kunst werden lässt...es ist das was andere da reininterpretieren....und das ist irgendwie unberechenbar.

 

[oliveramberg]

Zu diesem Thema kommt mir immer wieder das gute, alte Hurz in den Sinn

-8n5K4

 

[BasisM]

Sorry, das ist aber sehr eindimensional und undifferenziert. Ich glaube Du verwechselst kreative Tiefe (Kunst) mit Niveau und beides auch noch mit kommerziellen Erfolg.

Der Markt bzw. die Verkaufszahlen sind allenfalls ein Indikator für den Erfolg, sagt aber rein garnichts über Qualität aus. Im Gegenteil ist es ja nicht gerade selten so, dass je kommerzieller ein Werk ist, desto geringer seine Qualität ist. Eine Erklärung könnte dafür vielleicht sein, dass komplexe und komplizierte Werke für unsere Gesellschaft zu anstrengend ist, weshalb sie lieber "Fastfood" konsumiert.

Das heißt aber nicht, dass großer Schrott, der sich trotzdem verkaufen lässt keine Kunst ist. Da halte ich es mit Beuys, für dem jeder ein Künstler war. Der Begriff Kunst ist sowieso viel zu sehr überbewertet und wird immer wieder mit Anspruch / Niveau verwechselt. Das sind aber zwei völlig verschiedene Dinge, die zusammen auftreten können, aber nicht müssen - und der Markt, bzw. die kommerziellen Kriterien können der absolute Kreativitätskiller sein.

Ähmmm...ich glaube du hast mich nicht verstanden - vielleicht habe ich mich auch unglücklich ausgedrückt... In keinster Weise habe ich "großer Erfolg=große Kunst" darstellen wollen.

Im Gegenteil: Auch eine kleiner Markt ist durchaus Kunst.

Nur: Es ist aber so, daß wenn ich eine subjekte Meinung zu meinem Song habe , die lautet "ich rüplse aufs Band - das ist tiefsinnige Kunst" heisst es nicht gleich, daß es dies ist.
Kunst ist es erst dann wenn auch ANDERE dies als Kunst verstehen .Und jene meinte ich als Markt....So ist es schon immer gewesen und so wird es auch bleiben...

für mich PERSÖNLICH ist Kunst, die Kunst andere begeistern zu können , mitzureissen oder Emotionen und Gedanken übermitteln zu können, wo sie sich wiederfidnen,.

 

[oliveramberg]

Kunst ist es auch, sich nicht zu wichtig zu nehmen. Wer die ganze Zeit rumschreien muss: "Seht her, ich bin ein Künstler" ist keiner.

Wenn ich sehe was sich alles Künstler nennt, wird mir schwindelig.

 

[Soundkraft]

Zu diesem Thema kommt mir immer wieder das gute, alte Hurz in den Sinn

Genau das hab ich gemeint...danke für die Videounterstützung.

Der Sänger im Video ist "Schrott"...aber dadurch dass HP Kerkeling das macht isses schon fast wieder Kunst..keine Sangeskunst...aber schauspielerische.

 

[DerGipfel]

Der Markt entscheidet aus meiner Sicht so was von gar nicht darüber, was Kunst ist oder nicht. Ich glaube, einige Künstler zu kennen, darunter auch zwei bildende Künstler, und die eint eines: sie können nicht anders, völlig wurst, ob sich das kommerziell lohnt oder total hoffnungslos ist. Eine Banklehre oder ein Marketingstudium war/ist für die absolut keine Option.

Die reine Kunst ist m. E. frei von kommerziellen oder sonstigen Überlegungen. Sie muss einfach nur unbedingt raus. Und der Begriff der Kunst ist wertfrei, sagt also nix über die Qualität eines Werkes aus.

Für die Musik heißt das für mich, dass ein Song, der mit dem Ziel des kommerziellen Erfolgs produziert wurde, sich zwar künstlerischer MIttel bedient, an sich aber keine Kunst darstellt. Sowas würde ich als Handwerk sehen.

Dazu passt m.E. auch das Lamento einiger Künstler darüber, dass Produzenten und/oder Labels Einfluss auf ihre Werke nehmen. Die haben oft völlig andere Pläne und Absichten ...

Das ist alles natürlich nur meine unverbindliche Einschätzung, die niemand teilen muss.

 

[cherry50]

@diagnostix meint

danke dir, cherry. du hast bestimmt eine philosophische ader.

@
Ich sehe lediglich, dass man Deine Darstellung nicht versuchen sollte ganz wörtlich auseinander zu nehmen.

Dann verliert man sich der Möglichkeiten gegen unendlch.

LG Cherry50

 

[Soundkraft]

Kunst ist es auch, sich nicht zu wichtig zu nehmen. Wer die ganze Zeit rumschreien muss: "Seht her, ich bin ein Künstler" ist keiner.

Ich habs: Kunst ist wenn man es schafft, dass einen andere Leute genauso wichtig nehmen wie sich selbst, wenn nicht sogar wichtiger. Wenn das nicht ne Kunst ist weiss ich auch nicht.
Im Grunde ist Kunst also auch kommerziell, denn zuallererst muss der Künstler erstmal sich selbst verkaufen können.

 

[cherry50]

@Soundkraft meint

Ich habs: Kunst ist wenn man es schafft, dass einen andere Leute genauso wichtig nehmen wie sich selbst, wenn nicht sogar wichtiger. Wenn das nicht ne Kunst ist weiss ich auch nicht. Lachen
Im Grunde ist Kunst also auch kommerziell, denn zuallererst muss der Künstler erstmal sich selbst verkaufen können.

@
Ja, aber wie sind die Menschen vor ein paar Jahrhunderten mit dem Begriff umgegangen, als es noch kein Homerecording gab, geschweige denn E-Gitarren?

LG Cherry50

 

[Soundkraft]

@Soundkraft meint

Ich habs: Kunst ist wenn man es schafft, dass einen andere Leute genauso wichtig nehmen wie sich selbst, wenn nicht sogar wichtiger. Wenn das nicht ne Kunst ist weiss ich auch nicht. Lachen
Im Grunde ist Kunst also auch kommerziell, denn zuallererst muss der Künstler erstmal sich selbst verkaufen können.

@
Ja, aber wie sind die Menschen vor ein paar Jahrhunderten mit dem Begriff umgegangen, als es noch kein Homerecording gab, geschweige denn E-Gitarren?

LG Cherry50

Ich denke sowas wie "Promotion" (für sich selbst) gibts immer schon. Und auch wenn mans nicht wahrhaben will: Es ist eben doch oft wichtiger WER was geschaffen hat und nicht WAS er geschaffen hat. Heute natürlich wichtiger als damals.
Früher war Kunst wohl auch wirklich noch mehr vom Können abhängig. Heutzutage kannste alles als Kunst deklarieren... ist halt irgendwo ne Degenerationserscheinung.

 

[Trebel]

Das bringt mich auf eine alte, aber sicher schon ewig gestellte Frage:

Ab wann ist Musik, Musik ?

Hattmer auch zum Forentreffen...

Die richtige Antwort ist denke ich, und so steht es auch bei Wikipedia:

Wenn sie als solche gemacht wird.

Also ich kann eine Melodie dahin pfeiffen, oder mitm Stein klopfen.

Das wäre auch schon Musik, wenn der "Verursacher" so will.